Om voldtekt og alkohol
På mandag så jeg Puls på NRK. Hovedreportasjen handlet om at et økende antall unge jenter blir voldtatt på fest. Programlederen spør: Hva kan vi gjøre for å unngå slike overgrep?
Dette er viktig. Voldtekt er et jævlig tema. Men som voksen skal man klare å forholde seg til at voldtekt skjer. At de ikke skal skje, men at det gjør det allikevel, og at alle har en forbannet plikt til å bidra med hva de kan. Så hva skal vi gjøre?
PULS fokuserer på koblingen mellom økt alkoholkonsum og voldtekt. En lege ved et voldtektsmottak blir intervjuet og hun er klar på at et økt alkoholkonsum er årsaken til at flere blir voldtatt og at ofrene blir stadig yngre. Hun foreskriver mer seksualopplysning i skolen: “Både gutter og jenter trenger mer kunnskap om hvor grensene går og hva slags virkning alkohol har på kroppen”.
Javel? Ikke et vondt ord om seksualopplysning, men er det virkelig her problemet ligger? Et par ekstra skoletimer og alle forstår at voldtekt er slettes ikke bra og at alkohol kan gjøre deg svimete. Særlig jenter kanskje. Legen mener nemlig at “hvis jentene visste hvordan alkohol virker så hadde de vært mer forsiktig. Mange vet ikke at virkningen av alkohol ikke kommer med en gang, men at det kommer etter hvert. De vet ikke at de mister den kritiske vurderingsevnen og at hemninger forsvinner. Hadde de visst det så hadde de vært mer forsiktig, sier hun.”
Se hva som skjer med jenter som drikker
Hun er selvfølgelig påpasselig med å si at voldtekt aldri er jentas skyld, uansett hva slags forfatning hun er i. Og det er jo bra, selv om jeg kanskje hadde følt det litt annerledes hvis jeg som voldtektsoffer hadde sett disse uttalelsene. Det er da mange som drikker selv om de vet hva slags virkning alkohol har. Er de da uforsiktige? De burde visst bedre?
Og mens jeg ser denne veldig velmenende reportasjon slår det meg at dette er bare utrolig feigt. Klarer vi ikke å forholde oss til denne stygge virkeligheten uten å klamre oss fast til at det er alkoholen, det er misforståelser og mangelfull seksualopplysning. Bare litt mindre øl og mer informasjon så skal det ordne seg for snille gutter og jenter.
Kampanjen mot alkohol TØR å sette grenser spiller på det samme. I reklamefilmen ser vi et par foreldre kose seg med vin til maten. Faren har tidligere utstyrt sønnen med et par ølflasker til en fest, og nå lurer faren på hva sønnen driver mer. Har han fått seg kjæreste? Neste filmklipp viser sønnen utenfor et utested. Han krafser på ei jente som prøver å vri seg unna omfavnelsen hans. Moralen er: Ikke gi alkohol til barna.
Ingen vil være en skrekk og gru-feminist, men vet dere hva? Dersom det er slik at gutter trenger ekstraundervisning på skolen for å lære seg forskjellen mellom voldtekt og frivillig sex så bør vi kanskje se på hva slags holdninger disse gutta har fått med seg hjemme fra, fra hvorsomhelst. Det holder ikke å ta en prat om alkohol! Og dersom skolen skal bidra med noe mer foreslår jeg heller at jenter får med seg et selvforsvarskurs (les om det hos Drægni i SV) enn formaninger om å drikke mindre i russetida.
Det er folk som oppdrar barn, viderefører sine holdninger og verdier, som sitter i juryer og former samfunnet. En britisk undersøkelse viser at 20 prosent av britene synes at kvinner selv må ta ansvaret for voldtekten hvis de har mange seksualpartnere, og 25 prosent gir ofrene ansvaret hvis de har gått med trange klær eller drukket alkohol. Menn er noe mer fordømmende, men kvinner er på linje når det gjelder alkohol. Jeg lurer på hvordan tallene ville sett ut i Norge?
Drusilla anbefaler forøvrig denne boken om voldtekt av Alice Sebold (Forfatteren av nydelige The lovely bones)
November 23rd, 2005 at 8:43 pm
Jeg så det samme innslaget på Puls, og det jeg hang meg opp i var noe av guttene som ble intervjuet sa. De begynte nemlig å snakke om “det når jenta angret seg dagen etterpå” da reporteren spurte dem om voldtekt i forbindelse med rus.
Det fikk meg til å tenke på at vi jammen må ta noen runder der vi i offentlighet definerer hva slags atferd det er vi snakker om når vi snakker om voldtekt. (Unnskyld meg, jeg her nettopp levert hovedoppgave hvor definering av fenomenet tok mye omtanke, hodebry og diskusjoner)
Det ser nemlig ut som om vi snakker om ganske forskjellige ting og legger forskjellige meninger i begrepet voldtekt.
Og det er den diskusjonen jeg etterlyser. Vi snakker om voldtekt som om det var et begrep vi alle er enige om, men jeg tror ikke vi er det. Vi har en slags prototype i hodet av hva vi mener voldtekt er: mørkt smug, fremmed mann, våpen og vold - som ofte ikke stemmer med virkeligheten. Så ja - aktive holdninger mot voldtekt, det ønsker jeg meg også!
Så du forresten denne http://womensstudies.homestead.com/tipsformen.html? Her er en som er lei av å høre hva hun skal gjøre for å unngå å bli offer for voldtekt, og har skrevet tips til menn om hvordan de kan unngå å bli voldtektsmenn!
Forfriskende vri!
November 23rd, 2005 at 10:58 pm
Likte den artikkelen! Takk!
Og gratulerer med innlevert hovedfag! Det er en milepæl, da! (og med gullbloggnominering).
Jeg tror nettopp det faktum at vi ikke snakker om det samme begrepet illustrer at vi ikke har kommet til det punktet der kvinner virkelig anses som mennesker med full integritet. Jeg mener, rekkevidden av å mene at kvinner er medskyldige i en voldtekt dersom de er fulle. For meg er det helt mindblowing!
Jeg ble veldig sjokkert av uttalelsene til de gutta på Puls-programmet. Samtidig fikk jeg også inntrykk av at uttalelsene var klippet og selektert slik at de skulle underbygge Puls sitt hovedbudskap i reportasjen: Mer alkohol = misforståelser= voldtekt. Ops, liksom.
Jeg har mer tro på psykologen som kom inn på slutten av programmet som insisterte på at det er *svært* få som faktisk misforstår og begår voldtekt sånn litt uaktsomt.
Og ja: Her trengs aktive holdninger!
November 23rd, 2005 at 11:00 pm
Eliten later alltid som om de tror at trylleformularene dialog og kunnskap løser alt - ja, sånn nærmest hokus-pokus av seg, lissom. Og det er jo beleilig, for da slipper man den stygge jobben det er å identifisere og angripe de motbydelige verdiene og holdningene som ofte er nødvendige for å kunne utføre onde handlinger.
PS: http://www.dagbladet.no/nyheter/2001/09/05/279529.html og http://fjordman.blogspot.com/2005/06/krav-om-justisminister-drums-avgang.html
November 24th, 2005 at 12:16 am
Jeg ser det i kommentaren ovenfor er oppgitt en linke til en av mine poster, som ganske riktig påpeker at voldtekt også i meget høy grad er knyttet til kultur. Drusilla glemte å nevne det. Det er et komplisert spørsmål. Voldtekt har ofte mindre med sex å gjøre enn det har med et hat mot kvinner, et ønske om å ydmyke kvinner generelt eller en bestemt kvinne. Det er ikke alle tilfeller jeg har noe godt svar på hvordan man skal hanskes med.
November 24th, 2005 at 8:10 am
PULS var opprørende denne gangen, og for oss som jobber med selvforsvar for kvinner også *irriterende* å ikke bli brukt eller spurt i sammenhengen. Det er mulig vi kommet med noen utfyllende, feministiske perspektiver… :-)
For de som er interessert, sjekk http:\www.kvinnerikamp.no
November 24th, 2005 at 9:17 am
Rettssystemet i Norge er dessverre i stand til å skille mellom ufrivillig sex med voldsmenn på den ene siden og voldtekt på den andre. Hvis vi med troverdighet skal greie å formidle til unge gutter at det ikke er greit å forsyne seg, og til unge jenter at så lenge du har sagt nei er det voldtekt, må det først være slik det forstås rettslig.
November 24th, 2005 at 9:31 am
Det med at voldtekt er knyttet til kultur – jeg leste posten din Fjordman – og i denne sammenhengen synes jeg det er alt for enkelt å gjøre voldtekt til et argument mot innvandring. Jeg regner med at du ikke tror at norske menn ikke voldtar – og det innebærer faktisk at voldtekt er et problem i den norske kulturen også. For tror du virkelig at holdninger som det at menn føler seg berettiget til sex, føler eierett eller at de har rett til å tvinge sin vilje på noen, er holdninger som ikke eksisterer i norske og vestlige kulturer? Selvfølgelig ikke.
Det at det er verre andre steder har aldri vært et godt argument for å la være og se på hva som foregår hos oss.
Drusilla – og godt poeng det der med at reportasjen antakelig var klippet og sterkt selektert, jeg nok litt satt ut av at guttene (riktignok bare to) reagerte med samme svar, og tenkte at hvis det er det de tror voldtekt er så er det jammen ikke rart om de ikke ser voldtekt som et problem. Som er forferdelig skremmende!
Et sted å begynne for å skape aktive holdninger mot voldtekt er med rettsvesenet. En grunn til at voldtekt ikke tas alvorlig, tror jeg handler om voldtatte kvinners manglende rettsvern og at de fleste anmeldelser blir henlagt og svært få voldtektsmenn blir dømt. Det sier jo ett eller annet om at det ”egentlig ikke er så farlig å voldta” – det er i hvert fall ikke noe vi straffer….
http://www.amnesty.no/web.nsf/pages/campaignArchive?open&Norge:%20Voldtekt
November 24th, 2005 at 9:57 am
Mette: Det er dokumentert at ikke-vestlige menn er SVÆRT overrepresenterte på voldtektsstatistikkene i både Norge og Danmark, med indikasjoner på det samme i en rekke andre europeiske land. Grunnen til at jeg skrev den posten jeg linket til er at blant annet Dagbladet omtalte dette i 2001, og tidligere justisminister Dørum forlangte at alle tall skulle legges på bordet. Siden har INGEN norske medier omtalt dette med ett eneste ord, samtidig som antallet voldtektsanmeldelser har fortsatt å stige til det høyeste antallet i historien. Det offisielle antallet voldtektsanmeldelser i Sverige er mer enn TREDOBLET i løpet av bare en generasjon, og igjen ble det bare for en uke siden dokumentert at menn med innvandrerbakgrunn er kraftig overrepresentert. Jo, kultur og religion er høyst relevant å nevne her.
Forøvrig gjelder dette ikke bare voldtekt, men vold generelt sett, og kvinners stilling på mange andre områder, som æresdrap. Kvinner som stemmer på partier som SV, som vil ha en svært åpen innvandringspolitikk, stemmer derfor i realiteten på at deres egen frihet sakte skal tas fra dem. Venstresidens kvinner må velge: De kan ha frihet eller de kan ha et flerkulturelt samfunn. De kan ikke ha begge deler.
November 24th, 2005 at 11:24 am
Takk, Drusilla, for at du setter et så viktig tema på dagsordenen.
Det er så altfor ofte at jeg ser voldtekt forbigått med en kort notis nederst på avissiden. Det gjør meg kvalm når kryp etter kryp går fri fordi voldtekt tydeligvis ikke er en særlig stor forbrytelse i dagens samfunn. Det gjør meg forbannet når skylden legges helt eller delvis på offeret -det er ingen som tviler på at et offer for blind vold helst ikke ville få nesa brukket, eller at et ransoffer helst ville beholdt kredittkortet.
Voldtekt er en urettferdighet satt i system hvor halvparten av landets befolkning er nødt å leve med vissheten om at det når som helst kan være deres tur, og at rettsvesenet ikke har noe forsvar å tilby. Det er ikke nok krisesentre for voldtektsofre her i landet, det er mange plasser hvor man ikke har mulighet for å innhente bevismateriale i det hele tatt når en voldtekt blir anmeldt. Få ressurser og de ressursene man har blir spyttet inn i kampanjer som legger ansvaret på å unngå voldtekter på jentene (og skylden, dersom de mislykkes) istedet for å plassere ansvar og skyld hvor det hører hjemme. Ansvar og skyld er to sider av samme sak. En voldtekt hvert 3dje sekund verden over, og disse snørrhvalpene på Puls forstår ikke hva problemet er.
Og det er ikke innvandrermenn som gruppe som begår flest voldtekter, det er menn som gruppe! (ja, vi inkluderer kjærester og ektemenn som voldtar i denne statistikken, ikke bare ’stranger rape’). Problemet ligger i holdninger i samfunnet generelt, ikke innenfor en etnisk gruppe spesielt. Voldtekt blir omtalt som en beklagelig, men uunngåelig konsekvens av at kvinner kan gå på gaten alene av respektable hvite, høyt utdannede menn (og kvinner), samt smågutter på Puls.. Dette er ikke et innvandringsspørsmål. Det er et spørsmål om likestilling.
November 24th, 2005 at 11:35 am
No har faktisk SV på landsmøtet sitt vedtatt at dei vil ha feministisk sjølvforsvar inn i skulen. Problemet med valdtekt ligg ikkje i ulike kulturar, problemet ligg i kjønnsrollene. I følge Amnesty International har kvar 10. kvinne i Norge blitt voldtatt. Det betyr at vi må sjå på det som eit strukturelt problem, ikkje eit problem knytta til minoritetsgrupper. Viss ein ser to minutt av ein pornofilm, er det ikkje så rart at det fins gutar som valdtek lenger. Her får jo ein vite at ein ikkje er ordentlig mann viss ein faktisk lytter til jenter sine grenser… Jentene i pornoen blir jo dessutan framstilt som om dei ikkje har grenser i det heile tatt.
November 24th, 2005 at 11:55 am
Tja, har man egentlig klart å påvise den linken mellom porno og voldtekt noen gang, eller er det bare synsing og en seiglivet myte?
November 24th, 2005 at 12:31 pm
Fjordmann: fint at du er opptatt av kultur og religion og sånn, men det er merkelig at en så intelligent mann som deg glemmer den viktigste komponenten på voldtektsstatistikken, nemlig kjønn. Hvis vi skal følge din logikk blir da valget “venstresidens kvinner” (både én -og flerkulturelle) har et valg mellom frihet og et tokjønnet samfunn.
Jeg tviler på at venstresidens kvinner godtar tenkningen din. Rett og slett fordi det blir kjedelig uten menn, det virker litt uetisk, og vi får et renovasjonsproblem: hvor skal vi gjøre av alle de vi må fjerne fra det tokjønnede samfunnet?
November 24th, 2005 at 1:49 pm
Takk for mange gode innspill!
Voldtekt er definitivt knyttet til kjønn. De aller fleste kulturer bærer på en stygg arv: At kvinner tradisjonelt har blir sett på (av menn, men også av andre kvinner) som mindre verdt. At dette preger ulike kulturer i ulik grad er det vel liten tvil om.
Mitt poeng er at ALLE må ta ansvar for sine holdninger og sine handlinger. Det gjelder like mye hos majoriteten som minoritetene i befolkningen. Er man tydelig overfor sine barn, sin kompisgjeng, sine venner og nærmiljø? Eller har man grumsete holdninger à la den britiske undersøkelsen? Eller luller man seg bort i unnskydninger? Ungdom kommer til å fortsette å drikke, mange gutter kommer til å fortsette å se pornofilmer. Men vi må alle være knallharde på at voldtekt, uansett, DET GJØR MAN FAEN IKKE. Det handler ikke om fyll eller ungdommelige misforståelser, det handler om OVERGREP. Utilgivelig krenkelse av et annet menneskes integritet!
Det er helt klart at noe må skje i rettsvesenet (den er så jævlig den saken der Marion, at.. gud). Samtidig er meddommerne vanlige folk som deg og meg. Og gudene vet det er er mye rare holdninger der ute. Holdningsendringer må skje nedenfra, og alle må gjøre sitt!
November 24th, 2005 at 1:58 pm
“Fjordmann: fint at du er opptatt av kultur og religion og sånn, men det er merkelig at en så intelligent mann som deg glemmer den viktigste komponenten på voldtektsstatistikken, nemlig kjønn. Hvis vi skal følge din logikk blir da valget “venstresidens kvinner” (både én -og flerkulturelle) har et valg mellom frihet og et tokjønnet samfunn.”
Ja, du har rett i at det de facto kun er menn som voldtar, og nettopp av denne grunn må innsatsen i all hovedsak rettes mot menn. Vi trenger ikke drepe alle menn, men vi må anerkjenne det faktum at det er menn som voldtar, og vi må tørre å anerkjenne hvilke menn som i størst grad voldtar (se Fjordmans tall).
Disse anerkjennelsene sitter p.t. langt inne, og inntil de er nådd, tvinges vi alle til å fortsette å lure oss selv med alskens trylleformularer og floskler om økt kunnskap og dialog.
- “Er alle muslimske menn voldtektsmenn?”
- Nei.
- “Jammen, voldtar lissom ikke norske, hvite og kristne menn også?!”
- Jo.
- “Jammen, det betyr at ditt poeng om en link mellom muslimsk kultur og voldtekt ikke kan stemme.”
- Nei, det betyr det ikke.
- “Ehh, uhm, det er kjønnsrollene og ikke kulturen!!!”
- Gitt du har rett: Tror du ikke kulturen påvirker kjønnsrollene?
Slik kan vi fortsette i hele dag, og vi kan kalle hverandre fjordfitte og Anonymous-tiss til krampa tar oss, men vi vil ikke være nærmere en løsning på det økende problemet. Igjen, en løsning krever innrømmelser - i dette tilfellet politisk ukorrekte innrømmelser - og nettopp derfor velger vi alltid en type strategi som den Drusilla helt riktig kritiserer i sin post.
“Jeg tviler på at venstresidens kvinner godtar tenkningen din. [Fjordman].”
Det tviler jeg på også. Fjordmans tenkning er altfor lite søt og inneholder altfor få trylleformularer.
November 24th, 2005 at 2:18 pm
drusilla: “Det er helt klart at noe må skje i rettsvesenet (den er så jævlig den saken der Marion, at.. gud). Samtidig er meddommerne vanlige folk som deg og meg.”
Det har blitt tabu med straff i Norge - straff er liksom noe gammelt og primitivt, og noe som ikke hjelper. Ideologien krever at vi skal synes synd på overgriperne og glemme ofrene:
“To sosionomer møter på en voldtatt og banket opp jente i et mørkt smug. De ser på hverandre og sier i kor: “Oi, stakkars den som har gjort dette - han trenger åpenbart hjelp”, og så haster de av sted for å finne ham.”
Så lenge også jurismen innehar disse ideologiske tankene, så vil voldtekt (og nesten all annen kriminalitet) straffes med skammelig lave straffer.
November 24th, 2005 at 2:53 pm
Hjorten: Man har aldri klart å påvise noen link mellom porno og voldekt, selv om det er et yndet argument hos en del feminister. Kvinner ble voldtatt lenge før film i det hele tatt gjorde sitt inntog i samfunnet. Antall økte anmeldelser av voldekt kan heller ikke settes i direkte sammenheng med inntog av pornofilm og pornoblader (eller innvandring for den saks skyld) ettersom tabuet for å anmelde voldekt har blitt svakere. Det er fortsatt en høy terskel for å anmelde seksuelle overgrep - men den blir heldigvis lavere.
Når det gjelder hvorfor menn voldtar er det lett å fokusere på aspekter som sex og tilgjengelighet av “lettkledte kvinner”, kvinnehat og alkohol osv i debatten. Ved intervjuer av voldekstmenn er det aspektet som kommer hyppigst opp en følelse av makt. Voldekt dreier seg alltid først og fremst om maktforhold, og andre forhold kommer somoftest sekundært. (Jeg tenker ikke her på overgrep mot barn som får et helt annet aspekt innover seg)
Hvorfor voldekstmenn velger seksualisert vold som en utøvelse av makt er selvsagt en interessant diskusjon som jeg ikke tror jeg skal ta akkurat her og nå. Det er skrevet tykke bøker om emnet. Og ja, jeg har lest mange av dem.
November 24th, 2005 at 3:37 pm
Voldtektsratens økende bratthet forklares ofte med at “tabuet for å anmelde vold[t]ekt har blitt svakere” som delirium hevder ovenfor. Dette er på mange måter en yndet forklaring, fordi den så elegant og enkelt frikjenner så mange - det være seg muslimske innvandrere, rettsvesenet, politiet, osv, osv. Og når det gjelder myndighetene som sådan, så frikjennes de ikke bare, de høster til og med anerkjennelse for å ha bidratt til å løse et signifikant problem i forhold til kriminalitetsbekjempelse - altså motviljen mot å anmelde!
Europa har utvilsomt opplevd en seksuell frigjøring, men jeg tror ikke at tabuene rundt voldtekt har forandret seg mye. Når det gjelder viljen til å anmelde overgripere, så kan det være verdt å få med seg at både den tidligere justisministeren Odd Einar Dørum og lederen i Politiets Fellesforbund Arne Johannessen gjentatte ganger har uttrykt stor bekymring over at mange ikke tør å vitne i en sak eller anmelde en sak pga. frykt for represalier. De har sagt at med mindre denne trenden stoppes, så frykter de for rettsstaten.
Ikke overraskende er frykten for represalier spesielt uttalt i voldssaker som f.eks. voldtekt. (Hevntankegang er da også et viktig prinsipp i arabisk klanmentalitet, en mentalitet som dessverre er “evig” bevart i Islam.) I tillegg vet vi at voldtekter straffes svært, svært lavt, og at en rettsak oppleves som ren tortur for majoriteten av voldtektsofrene som går gjennom prosessen.
Det er altså mot denne bakgrunnen at vi skal tro på at økende voldtektstall skyldes en styrket vilje til å anmelde tilfellene.
Til slutt: Akkurat hvordan går man frem for å finne ut at kvinner i dag er mer tilbøyelige til å anmelde voldtekter enn tidligere, og at denne økte tilbøyeligheten matematisk sett stemmer overens med de økte voldtektstallene - for det er jo det du hevder. (En link til materiale du baserer deg på, er også ønskelig, delirium.)
November 25th, 2005 at 12:47 am
Altså, i fryktelig mange tilfeller der “etniske nordmenn” voldtar “etniske nordkvinner” så blir ikke forholdet anmeldt, eller anmeldelsen blir trukket tilbake på grunn av frykt for represalier. Ikke bare represalier fra voldtektsmannen, men også fra voldtektsmannens familie, lokalmiljøet, felles venner osv. Jeg personlig vet om flere slike tilfeller. Så at denne frykten er overrepresentert i tilfeller der muslimske/arabiske menn er overgriperen har jeg vansklig for å tro. Er dette noe du tror eller noe du vet?
Angående feministisk selvforsvarskurs på skolen så er det fint og flott. Men jeg mener det er mye viktigere med kurs der gutter lærer seg å se og respektere jenters grenser. Der gutter blir seg si rolle bevisst. Det er gutter og menn som voldtar, derfor er det viktig å fokusere på gutter og menns holdninger.
November 25th, 2005 at 2:39 am
Vegard: Altså, i fryktelig mange tilfeller der “etniske nordmenn” voldtar “etniske nordkvinner” så blir ikke forholdet anmeldt, eller anmeldelsen blir trukket tilbake på grunn av frykt for represalier. Ikke bare represalier fra voldtektsmannen, men også fra voldtektsmannens familie, lokalmiljøet, felles venner osv.
Det er ingen tvil om at det er mange voldtekter utført av etniske nordmenn i Norge. For noen - inkludert meg selv - så kommer imidlertid ikke det som en stor overraskelse, tatt det faktum i betraktning at etniske nordmenn er overrepresenterte som statsborgere i dette landet. Visste du det, Vegard?
Skulle det være ny kunnskap for deg - noe jeg anser som sannsynlig gitt din ytring av selvfølgeligheter - så regner jeg i hvert fall med at du nå forstår at det er en logisk, matematisk konsekvens at det er “mange tilfeller der ‘etniske nordmenn’ voldtar ‘etniske nordkvinner’”.
Videre - og dette er et viktig poeng - så anerkjennes det at etnisk norske menn står bak en del voldtekter, og det anerkjennes at man må gjøre noe med holdningene til mange (relativt sett, selvfølgelig) etnisk norske menn. Det er ikke kontroversielt i det hele tatt å ytre slike tanker - med et slikt syn går du gjennom åpne dører. Men forsøk deg på å rette søkelyset på islamsk kultur med den hensikt å undersøke om det finnes en link mellom verdier i nevnte kultur og voldtekt, og du vil se månelyst.
Dette til tross for at en slik link burde undersøkes, gitt status quo i Norge - f.eks. kunne Dagbladet i 2001 fortelle at “av de 111 anmeldte var 72 av ikke-vestlig opprinnelse, 25 identifisert som norske eller vestlige. 14 er av ukjent opprinnelse, ifølge politiet.” Ikke-vestlige innvandrere utgjorde på det tidspunktet 14 prosent av befolkningen i Oslo.
Med basis i disse tallene, Vegard, kan du gi meg et veid forhold (altså et hvor du tar hensyn til antallet ikke-vestlige jamført med vestlige i Oslo) mellom hvor mange ikke-vestlige som er anmeldt for voldtekt i forhold til vestlige menn? Greier du dette stykket (8.klasse-matte), så skal jeg lære katten min å stave “o-v-e-r-r-e-p-r-e-s-e-n-t-e-r-t”.
Så at denne frykten er overrepresentert i tilfeller der muslimske/arabiske menn er overgriperen har jeg vansklig for å tro. Er dette noe du tror eller noe du vet?
Jeg har deltatt i en del diskusjoner på nettet etter hvert, og én ting som har vært felles for dem er at dårlig leseforståelse skaper misforståelser. Kan du sitere meg på når jeg skriver at frykten for represalier er overrepresentert i tilfeller der muslimske/arabiske menn er overgriperen? Du skjønner, jeg finner det ikke…
November 25th, 2005 at 7:21 am
Jeg så også dette programmet på NRK. Det er ufattelig skremmende og sjokkerende å høre unge gutter si at voldtekt, det er det når jenta angrer dagen etter (egentlig burde jeg ikke være sjokkert, denne har jeg hørt før, men de var litt eldre), og det behøver ikke være voldtekt, men en misforståelse / uhell (eller hva pokker han andre gutten sa).
Forslag fra flere her om at jenter må lære selvforsvar, mener jeg er et høyst nødvendig tiltak så lenge kvinner er nesten rettsløse angående vold og voldtekt. MEN - et selvforsvarskurs er langt fra nok. Og man kan få en falsk trygghetsfølelse med bare et kurs. Man må trene selvforsvarsteknikker over lang tid for å virkelig integrere teknikkene. Når et angrep kommer, har man oftest ikke tid til å tenke, selvforsvar må komme som en spontan handling. Man må være trygg på teknikkene. Dette får man ikke til uten å ha trent selvforsvar en stund.
Jeg er enig med flere her at det trengs store holdningsendringer til i samfunnet.
Sjokkerende og grumsete holdninger finner vi over alt i samfunnet, uansett nivå av utdanning.
Her er et eksempel fra Norges Høyesterett 14.10.2004, straffeutmåling ved grovt uaktsom voldtekt, som gir nedsettelse av straff i voldtektsdom, sak nr. 2004/1270, kilde http://www.lovdata.no/. (Dommen finnes ikke lenger på gratissidene deres.)
Begrunnelse for nedsettelse av straff:
Sitat:
“Jeg er kommet til at anken må tas til følge slik at straffen settes noe ned.
Om bakgrunnen for saken nevner jeg kort at A og fornærmede kjente hverandre godt, og at tingretten la til grunn « at det fra begge sider i en periode har vært en interesse for den andre ut over ordinært vennskap ». Fornærmede var 15 år og 5 måneder, mens A var 18 år og 2 måneder. Den aktuelle kvelden - 27. desember 2002 - deltok begge på et julestevne i –, som de hadde vært medlemmer av. Da stevnet var slutt, ble de begge igjen i klubblokalet. Jeg nevner også at fornærmede som følge av en skade brukte krykker da handlingene fant sted. ”
Sitat slutt.
Jeg ser på en nedsettelse av straff fordi « at det fra begge sider i en periode har vært en interesse for den andre ut over ordinært vennskap » som et klart bidrag til legalisering av voldtekt i parforhold. Dette skjedde i Norges Høyesterett 14.10.2004. Den 15 år gamle jenta gikk til og med på krykker! Jeg visste om denne saken allerede i oktober i fjor. Jeg forsøkte å få inn avisinnlegg (2 aviser), nei, avvist fra begge. Jeg skrev brev til daværende statsminister Kjell Magne Bondevik og ba han rydde opp i rettsapparatet, nei, jeg fikk aldri noe svar tilbake. I dette brevet henviste jeg både til denne Høyesterettsdommen, i klartekst, og til FNs Kvinnekomités skarpe kritikk av Norge (31.01.2003)fordi det er så mange voldtektsanmeldelser som blir henlagt.
For meg er det også en gåte at begrepet ”Grovt uaktsom voldtekt” ble innført i en lovendring 11.08.2000. Dette er bare en måte å beskytte menn enda mer.
Jeg har skrevet om dette og m.m.m på min egen nyopprettede blogg om noen skulle være interessert.
November 25th, 2005 at 10:15 am
Du har naturligvis rett i at man skal trene mye, og kontinuerlig, selvforsvar for at det egentlig skal ha noe større effekt ved et eventuelt overfall. Ihvertfall hvis målet skal være å uskadeliggjøre overgriperen. Det kan imidlertid ha en effekt i forhold til bevisstgjøring på hvordan man bør opptre. Skrik, lag lyd, ha nøkler i hånden og prøv å banke en av dem inn i øyet til vedkommende. Spark, slå, kne i skrittet. Fornuftige sko er jo en fordel. Det er ikke sikkert det hjelper, men bare det å ha tenkt igjennom det og øvd litt på forskjellige enkle teknikker kan gi en følelse av trygghet som igjen gjør at man ikke fremstår som et like lett offer som man kanskje gjør hvis man er litt nervøs.
Men tatt i betraktning at veldig mange jo blir voldtatt av folk man kjenner fra før, daterapes mm. så er det jo ikke sikkert at effekten av feministiske selvforsvarskurs vil være så voldsom stor. Terskelen for å banke en nøkkel inn i øyet på en fyr du kjenner vil være ganske stor selv om han prøver å voldta deg vil jeg anta.
November 25th, 2005 at 10:27 am
Menn voldtar. Derfor må kvinner øve karate kontinuerlig. Eller PULS: derfor må kvinner slutte å drikke. Eller Fjordman: derfor må kvinner slutte å stemme SV + flytte til hans énkulturelle helvete.
Altså. Menn er problemet. Derfor må kvinner endre adferd. Det er det jeg kaller den mentale burka.
November 25th, 2005 at 11:09 am
Anonym: Jeg har som prinsipp å ikke diskutere med folk på blogger som omtaler seg selv som “anomym” og som i tillegg ynder å bruke alt av tall, statistikker og argumenter for å si at “muslimer er den store faren”. Retorikere kan få lov til å leke i sin egen sandkasse for min del, dere er fåfengte å diskutere med.
Hvis du trenger tallmateriale kan du plukke opp alt av pensum på feks barnverns- og sosionomutdanningene samt gå på noen forelesninger med eksperter innen for fagfeltet.
November 25th, 2005 at 11:50 am
Okei. Disse statistikkdiskusjonene er det vanskelig å forholde seg til. Jeg er fristet til å foreslå at Fjordmann og co tar kontakt med sin lokale frp-representant på tinget, og spør om de kan ta opp dette i spørretimen i stortinget.
Menn i alle etniske grupper voldtar. Om en gruppe er noe overrepresentert enn en annen er en annen diskusjon.
Dette handler om:
1) At menn som voldtar har det hele og fulle ansvaret for overgrepet.
2) At ingen jenter skal føle skyld og skam for overgrep og at jenter generelt må utstyres med selvtillit.(Jeg tror vi fortsatt har noen kjønnsroller som har bidrar til at mange jenter kan være redde for å stå opp for seg generelt. Man skal for all del ikke lage en scene, fremstå som hysterisk osv). Selvforsvarskurs mv. kan være positivt også sett i denne sammenheng.
3) At ALLE har et ansvar for å ta tak i sine egne holdninger. Det er ikke bare menn som har grumsete holdninger. Også kvinner synes andre kvinner burde drikke mindre, oppføre seg annerledes osv. Dette er holdninger vi alle må bryte med og slå ned på når vi møter dem. Barn må oppdras til at voldtekt er absolutt helt UAKSEPTABELT.
Watchdog: Takk for tipset om bloggen din. Skal sjekkes ut : )
November 25th, 2005 at 2:27 pm
Greit for meg, delirium - du backer jo alltid ut når du møter reell motstand. Og det er kanskje like greit, for bortsett fra floskler, stråmenn, ad hominem-kommentarer og skrivefeil, så har du aldri hatt mye å komme med.
Til drusilla:
Hvis det hadde vært like mange ikke-vestlige i Oslo som vestlige (og det vil det i fremtiden bli), så ville vi (med basis i 2001-tallene - siden dengang har ingen tall blitt offentliggjort…) da per én anmeldt vestlig voldtektsmann se ca. 16 anmeldte ikke-vestlige voldtektsmenn. Reflekter litt over det forholdet mens du leser de neste avsnittene.
Jeg tror du oppriktig bryr deg om voldtektsofrene, jeg tror du oppriktig brenner for å forandre status quo, og jeg tror du intellektuelt sett er over normalen - i motsetning til f.eks. delirium. Forutsetningene ligger altså til stede for at du skal kunne bidra positivt.
Men i din innsats for en bedre og tryggere morgendag for alle landets jenter, så velger du, tilsynelatende, å kun fokusere på Ola Nordmann-ene - dette til tross for tingenes tilstand som illuminert ovenfor. Slik jeg ser det, så kan denne motviljen mot å ta i en signifikant og voksende del av voldtektsproblemet - en del som få i det hele tatt tør å anerkjenne - kun forklares ut fra manglende mot. Og det kan jo forstås - det er så mye, mye lettere, tryggere og koseligere å gå gjennom allerede åpne dører.
Det siste jeg ønsker å skrive i denne diskusjonen er at jeg i min omgangskrets (den er riktignok bourgeois og elitisk) heldigvis aldri har møtt på det du kaller grumsete holdninger om kvinner og voldtekt. Skulle jeg i fremtiden møte på slike holdninger, så vil jeg selvsagt reagere med et kraftig sinne. Mitt syn om at kvinner skal kunne gå nakne og fulle gjennom byen, og flørte med alle de ser, men at et nei like fullt skal være et nei, er for meg et ukrenkelig prinsipp.
Over og ut.
November 25th, 2005 at 5:34 pm
Til Hjorten:
Selvsagt er et selvforsvarskurs bedre enn ingenting. Men de fleste menn er fysisk sterkere utrusta fra naturens side enn hva kvinner er. Og kun et selvforsvarskurs, hvis man ikke fortsetter å trene på teknikkene, da kan det gi en falsk trygghetsfølelse. Du har flere fornuftige tips også, bortsett det med fornuftige sko. For de som går med fornuftige sko allerede er det jo greit. Men de som ikke gjør det har desverre ikke anledning til å skifte sko før de forsvarer seg. Jeg bruker bare fornuftige sko, har aldri likt høy- / stilletthælede sko, og ser på det som feller for kvinner. Menn burde heller vært utstyrt med dette handicapet slik at de fikk problemer med å løpe fort i stedet for kvinnene.
Undersøkelser viser at det fleste voldsovergrep og voldtekter er det kjæreste/samboer/ektefelle som står for. Og hvis de er (som de ofte er) fysisk sterkere og går fra å være snill i et øyeblikk til å holde deg fast som i ei skrustikke, eller slår hardt og brutalt,da må selvforsvaret komme som en reflekshandling - som man bare oppnår ved å ha trent en del. Ved å lære selvforsvar over litt tid får man økt respekt for egen kropp, psyke og egne grenser. Man lærer også å få økt fokus, og blir mentalt, psykisk og fysisk sterkere. Og da tror jeg selvforsvar kommer som en reflekshandling, før man kobler inn tanker på at man kjenner vedkommende.
Til Fjordfitte:
Du skriver: “Derfor må kvinner øve karate kontinuerlig” og “Derfor må kvinner endre adferd”
Vi har nå en gang den virkeligheten vi har. Kvinner er nesten rettsløse når det gjelder vold og voldtekt. Når samfunnet ikke tar ansvar for at kvinner også naturlig burde ha grunnleggende menneskerettigheter og ikke bare menn, så må vi lære å forsvare oss. Det er etter min mening bare sunn fornuft.
Samtidig trengs det store holdningsendringer over alt i samfunnet. Holdningskampanjer fra myndighetenes side, også forebygging allerede fra barnehage og barneskole, med fag som likeverd, toleranse og respekt. Men det tar tid å endre disse holdningene. Og myndighetene består også av enkeltmennesker, og mange av de har desverre også grumsete holdninger (leste du min henvisning til Høyesterettsdommen 14.10.2004?, og at jeg skrev brev om dette til statsministeren uten å få svar?). Så for at landsdekkende holdningskampanjer skal komme, så må myndighetene tørre å se på hva som skjer i samfunnet, også sine egne holdninger. Det er alltid vanskeligst å gå i seg selv og se på egne holdninger, og spesielt på disse tabubelagte områdene. Det er mye enklere å late som at det ikke skjer. Holdningskampanjer og økt straff for vold og voldtekt må komme fra myndighetenes side, vi andre får gjort lite i den sammenheng.
Så inntil videre er vi nærmest overlatt til oss selv i denne jungellovens verden, og da må vi forsvare oss og hevde våre grenser.
November 25th, 2005 at 5:45 pm
Elitistisk, heter det, ikke minst i en “bourgeois” omgangskrets.
November 25th, 2005 at 6:29 pm
Obs, se der, ja. Jeg har gjennomsnittlig ca. tre skrivefeil p.a. - og dette var min andre for året. Jeg skal jobbe med problemet. Heldigvis er det ikke lenge til nyttår.
November 25th, 2005 at 6:30 pm
En ting først: Kommentarer om andre kommentatorers intellekt er ikke en fruktbar del av debatten.
Mitt budskap med denne artikkelen var at vi alle må ta et oppgjør med våre holdninger. Dette er for meg den måten jeg bidrar på.
Jeg har ingen motvilje mot å diskutere en eventuell overrepresentasjon av andre etniske minoriteter. Det jeg ikke liker er at Fjordmann ikke kan avstå fra denne type kommentarer ifm. diskusjonene.
Venstresidens kvinner må velge: De kan ha frihet eller de kan ha et flerkulturelt samfunn. De kan ikke ha begge deler.
Når det er sagt så tenker jeg:
Voldtekt har noe med kultur å gjøre, det har noe med at de fleste kulturer er mer eller mindre kvinnefiendtlige (norsk kultur, ja).Tenk machokulturen i Sør-Amerika, i Afrika, i Midt-Østen. Stort sett overalt. For meg er det allikevel helt opplagt at noen er det mer andre. Jeg tror (har ikke fakta på dette) at Norge er et av de beste og tryggeste landene for kvinner å leve i.
Til Fjordmanns statistikk: Jeg lurer veldig på hvorfor disse tallene ikke samles inn lenger. Jeg er ikke redd for statistikk så lenge man klarer å holde en edruelig tone i diskusjon der man passer seg for å generalisere til hele grupper.
Dette er statistikk så vidt jeg skjønner som er basert på voldtektsanmeldelser. Det er ikke akkurat registerdata fra Ssb for å si det sånn. Dette vil by på en rekke metodiske problemer i analysen:
1.Man får ikke vite den reelle andelen av voldtekstmenn med en annen etnisk opprinnelse ettersom ikke alle voldtekter anmeldes.
2. Man får kun vite at det dreier seg om personer av utenlandsk, ikke-vestlig opprinnelse. Vi får vel ikke vite om dette dreier seg om norske statsborgere, flyktninger, asylsøkere eller rett og slett utenlandske kriminelle uten annen tilknytning til Norge. Religion får vi ikke vite noe om.
3. Man vil ikke kunne vite om sosiale faktorer er mer utslagsgivende enn etnisk opprinnelse ettersom man ikke samler inn statistikk (etter det jeg vet) om sosial bakgrunn for voldtektsmenn. Dersom det er slik at menn med lav inntekt, lavt utdanningsnivå, arbeidsledige - whatever- generelt voldtar mer, kan dette bidra til å forklare en overrepresentasjon av ikke-vestlige menn på denne statistikken. Dette får vi ikke vite noe om.
Man kan selvfølgelig sette seg ned med voldtekstofre og spørre en rekke spørsmål: Tror du mannen har utdanning, er arbeidsledig osv. osv. Dette er vel verken realistisk eller ønskelig? Man kan også undersøke bakgrunnsfaktorer for folk som er dømt for voldtekt, men guess what, det er jo ikke akkurat en stor andel av anmeldelsene som fører til domfellelse.
Okei. Hva sitter vi så igjen med gitt at jeg har forstått dette riktig? Det er stygge tall. Ingen tvil om det. Men hva kan vi egentlig konkludere med? Det er nokså uklart. Dermed er det ikke sagt at menn i innvandrerbefolkningen i Oslo ikke er overrepresentert på statistikken. Det er også mulig at en slik evt. overrepresentasjon har sammenheng med både det ene og det andre. MEN DETTE KAN VI IKKE VITE SIKKERT!
Forøvrig: Jeg misliker religion. Jeg misliker kristendommen, jeg misliker hinduismen og jeg misliker islam. Jeg mener det er mye menneskefiendtlig og spesielt kvinnefiendtlig dritt i disse religionene. Det er mye dritt i de fleste kulturer.
Men jeg har ærlig talt ikke nok peilig på religion og forholdet mellom kultur og religion til å utbrodere mitt syn. Min generelle antipati anser jeg ikke som spesielt relevant eller interessant for andre.
Jeg vil imidlertid alltid støtte alle mennesker kamp for frihet. Jeg mener det beste jeg kan gjøre er å lytte til de kvinnene det gjelder. Disse er også forskjellige og har et forskjellig syn på virkeligheten. Det vil jeg også forsøke å forholde meg til.Respekten for individet rettigheter vil alltid være viktigst for meg. Derfor vil jeg også lytte til de mennene som blir utsatt for diskriminering og grov sterotypisering.
Right. Men det jeg egentlig ville si er altså at det er mye dritt i det norske samfunnet, uansett. Og det får vi faen meg deale med!
November 25th, 2005 at 7:03 pm
Hør hør!
(og når jeg nevnte fornuftige sko så tenkte jeg som så at det kunne være lurt å planlegge litt på forhånd. Vet du at du må gå gjennom Nygårdsparken hjem så tar du naturligvis på, eller med, fornuftige sko. Det beste selvforsvar er vel fortsatt to kjappe bein. Det er omtrent det eneste jeg husker fra mine karatetimer:-)
November 25th, 2005 at 8:24 pm
Til Hjorten.
Hovedpoenget mitt i svaret til deg var at de aller fleste overgrepene skjer fra partner, og da vil de oftest foregå i hjemmet, eller ikke offentlig. Jeg uttrykte meg dårlig på dette punktet.
For å svare på det du skriver nå, så ville jeg aldri satt meg i en slik situasjon at den eneste muligheten var å gå hjem gjennom en park alene om kvelden (for det var vel det du mente?). Det handler også om planlegging.
Enig at å løpe er det beste forsvar, da må man også komme seg fri først hvis man blir holdt fast e.l.
November 25th, 2005 at 8:38 pm
drusilla: Jeg tror (har ikke fakta på dette) at Norge er et av de beste og tryggeste landene for kvinner å leve i.
Det tror jeg også, men jeg tror situasjonen er i ferd med å forandre seg pga. det flerkulturelle samfunnet. Videre tror jeg ikke at tryggheten vi har opplevd i Norge skyldes at den norske etnisiteten er noe bedre enn andre etnisiteter - grøss - men heller pga. vår vestlige kultur, som jeg anser som overlegen alt annet. Langt fra feilfri, men utvilsomt overlegen.
Vår sivilisasjon er spesiell - med jødisk og kristen etikk, gresk filosofi og matematikk, romersk rettstradisjon, et cetera, som grunningredienser, så skaptes et miljø som ledet til store erobringer som den vitenskapelige revolusjon, liberalismen, demokrati, likestilling, et cetera, et cetera.
Det vi har opplevd i de seneste tiårene er at eliten - pga. brennende selvforakt - har ønsket å importere nye kulturer for å dekke over det onde, vestlige, og på den måten gjøre tilværelsen mindre uutholdelig for dem selv. Fjordman mener at det flerkulturelle (de facto bikulturelle) samfunnet ikke baserer seg på toleranse, men heller på felles hat av alt vestlig. Det er etter min mening en glitrende observasjon.
I vår tid har spesielt kulturer som er sterkt preget av islam fått sterk innflytelse i Europa - og innflytelsen øker i styrke pga. demografien, som igjen er en direkte konsekvens av at europeere har mistet troen på seg selv, sine verdier og sin kultur.
Bottom line er vel egentlig at hvis du tror kvinner (og menn) flest er tjent med å leve i et samfunn preget av islam, i stedet for vår (hovedsakelig) sekulære, vestlige kultur, så for all del, fortsett videre akkurat slik du gjør - og se deg aldri tilbake.
Men skulle du mene noe annet…
PS: Fra og med nå skal dere få slippe å høre de kjetterske meningene mine. Lover.
November 26th, 2005 at 1:50 am
Det ble kanskje litt mye avsporing her. Til Drusilla: Nei, jeg tror ikke norske kvinner kan opprettholde sin nåværende stilling og frihet i et flerkulturelt samfunn. Det var kanskje ikke temaet for denne tråden, men det er muligens verdt en tråd i seg selv. Jeg mener hovedstrømmen av feminisme i Norge og Vest-Europa i dag er selvdestruktiv, og at deler av kvinnebevegelsen sager over den greina de sitter på. Jeg kan faktisk si ganske mye om den saken, så dersom Drusilla lager en tråd på det en gang, kan vi fortsette diskusjonen der.
November 27th, 2005 at 6:25 pm
Det som slår meg i denne debatten er at joda - det er menn som voldtar som er skyld i voldtekten - ingen andre. Problemet er selvsagt at dette ikke noe som kommer til å endre seg nevneverdig selv om vi bruker ressurser på det.
Det hjelper lite om feminister roper ut sin aggresjon over at alkoholen trekkes inn. Det er lett å være indignert over det, og kreve en holdningskampanje, osv.
Problemet er at det ikke kommer til å hjelpe så innmari…
Jenter som vil sikre seg kan enten gjøre det selv, eller innse at de lever mer risky enn de som sikrer seg. De kan enten trene selvforsvar eller drikke mindre for å lettere komme seg ut av kinkige situasjoner. Det er selvsagt ikke jentas feil om hun blir voldtatt - men hvis hun faktisk blir det, så hjelper det jo bare så så mye å straffe voldtektsmannen. Hun sitter fremdeles igjen med masse problemer i ettertid - uavhengig av straffen.
For å *unngå* dette, så er det et rimelig bra tips å drikke mindre. Det er et rimelig bra tips å lære seg kampsport. Helsike heller, det er et rimelig bra tips å bryte loven og skaffe seg litt pepperspray.
Det *burde* selsvagt ikke være nødvendig - men vi lever i den virkelige verden, ikke Utopia.
November 27th, 2005 at 8:51 pm
Fjordman: Kanskje en annen gang. Har sagt det jeg mener for nå.
Problemet er at det ikke kommer til å hjelpe så innmari…
Vel. Vi snakker ikke om en statlig holdningskampanje her. Vi snakker om at hvert enkelt menneske er med på å forme samfunnet. Det er mennesker som oppdrar barn, osv. osv. Mennesker kan lære, samfunn forandrer seg. Men det skjer jo kun dersom man faktisk har tro på at man kan gjøre noe *selv* og faktisk gjør det! Er det noe som er lett så er det å mene at ingenting nytter.
November 28th, 2005 at 9:11 am
Til statistikkdiskusjonen og om “hvem som voldtar”: Etnisitet er en avsporing av flere grunner;
- Voldtekt av kvinner er et fenomen i alle kulturer og er en større kjønnspolitisk utfordring enn kulturell.
- Hvis vi holder oss til Norge og diskuterer hvem som er representert på statistikkene her, så snakker dere, som jeg ser det, om det som kan kalles “mann-ut-av-busk-voldtekt”, altså voldtekt hvor overgriper er ukjent for den utsatte. Disse voldtektene utgjør rundt 2% av alle seksuelle overgrep, de resterende utføres av kjent overgriper. Kjent overgriper er i disse tilfellene kjærester, kamerater, kolleger, lærere, familiemedlemmer og så videre.
- Dersom det skulle være slik at ikke-etnisk norske skulle være overrepresentert statistikken over overgrep utført av ukjent overgriper, -gjør det noen forskjell for den egentlige problemstillingen, -at jenter er redd for å gå hjem fra byen aleine? For ingen kan vel tro at ved å fjerne alle ikke-etninske menn fra Norge, så kan vi legge ned både krisesenterne, støttesenterne mot incest og jeg kan slutte å holde selvforsvarskurs for jenter…?
November 28th, 2005 at 10:58 am
Anonym: Jeg vet aldri helt om jeg skal le eller gråte av mennesker som deg. Hitill har jeg kun blandet meg i et fåtall diskusjoner på nett og har problemer med å se “backe ut når jeg møter reell motstand”. Jeg ser nemlig ikke den reelle motstanden. Og ikke er jeg på nett for å “vinne” heller. Så langt har jeg avsluttet diskusjoner enten når de har rent ut i sanden av seg selv, eller når “den reelle motstanden” kommer med spørsmål jeg allerede har besvart samtidig som de ikke svarer på spørsmål som blir stilt dem. Eller når jeg får kommentarer på meninger jeg aldri har forfektet. Eller når kommentarer i en diskusjon stadig kommer tilbake til “muslimer er slemme og vil ta over verden. Pass dere” så gidder jeg ikke mer. Folk som vrir enhver diskusjon til å spre fremmedfrykt på bastant basis kan jeg ikke forstå hvorfor jeg skal bruke tid på. Jeg bruker heller ikke masse tid på å finne frem spesifikt tallmateriale og statistikk “motstanden” ikke bryr seg om, eller vrir til det passer inn i eget allerede definerte univers.
Slikt er ikke diskusjoner - Det er kverulering. Slikt er ikke motstand, det er fortsatt kverulering. Debatter uten mål og tildels uten mening er bortkastet tid. Jeg kan aldri få en “muslimhatende debatant” til å endre mening - så hvorfor skal jeg bruke tid og krefter på det?
Og når det gjelder din ekstremt tåpelige kommentar om mitt intellekt er det for fristende til å la være å sitere en gammel barneregle: “Dem som sier andre er dumme dem er dumme dem”.
November 28th, 2005 at 12:01 pm
Mange gode poenger, men i tillegg kunne du godt ha fått med deg at en god del jenter benytter seg av muligheten de har til å beskylde gutten for voldtekt, dersom de “plutselig” angrer på nattas eskapader. Jeg kjenner bl.a. til ei jente som koste seg med en gutt natta lang etter en fuktig fest, kjæresten hennes kom hjem på morgenen, og hun påberopte seg voldtekt for å komme seg unna all skyld. Slue jenter…
November 28th, 2005 at 1:32 pm
Rune: Ja, i den ideelle verden vil ikke menn voldta kvinner og kvinner vil ikke beskylde menn urettmessig for for voldtekt. Den ideelle verden finnes ikke, dessverre. Imens tror jeg nok jeg vil velge å synes problematikken med underrapportering av reelle voldtekter er større enn at noen menn urettmessig blir beskyldt for voldtekt eller overgrep.
(Rettsvesenet er ikke enig med meg. Prisen på et ødelagt mannsliv er langt større enn prisen på et ødelagt kvinneliv. Han som har fått størst erstatning på bakgrunn av, ifølge retten, en urettmessig beskylding for incest har fått ca 4,5 ganger så stor erstatning som den kvinnen som har fått størst erstatning etter innrømmet incest gjennom en hel barndom).
November 28th, 2005 at 3:44 pm
delirium: “Og når det gjelder din ekstremt tåpelige kommentar om mitt intellekt er det for fristende til å la være å sitere en gammel barneregle: “Dem som sier andre er dumme dem er dumme dem”.”
Din affinitet for barneregler overrasker meg ikke - det er greit å forholde seg til noe man forstår. Ellers er det for sent for deg å late som om du er voksen og rasjonell etter at du i forrige post skrev at du ikke gadd å diskutere mer med meg fordi jeg ikke hadde et kult og tøft nok nick, og fordi du ikke likte argumentene som du fant på at jeg hadde:
“Jeg har som prinsipp å ikke diskutere med folk på blogger som omtaler seg selv som “anomym” og som i tillegg ynder å bruke alt av tall, statistikker og argumenter for å si at “muslimer er den store faren”.
I tillegg til skrivefeil, så er du kongen (dronningen?) av stråmenn. Det er så greit å finne opp meningene til den “muslimhatende debatant” (sic) - i dette tilfellet meg - og argumentere mot dem. Vi har sett et eksempel allerede, et annet er når du i forrige post later som om jeg mener at “muslimer er slemme og vil ta over verden. Pass dere”, og så skriver du at en slik oppfatning er så dum at den ikke er verdt å diskutere mot.
Hvorfor bry seg om hva ens motdebattant faktisk mener, lissom - det kunne jo by på utfordringer?!? Men hadde du, delirium, hatt leseforståelse og abstraksjonsevne tilsvarende en normal tredjeklasseelev, så hadde du vært i stand til å forstå at jeg ikke har noe mot muslimer som sådan, men derimot ideologien islam. Altså: Kritikk av hva mennesket tror, verdiene og kulturen, men ikke mennesket per se - og i et demokrati må et slikt syn være legitimt. Dessverre vil du aldri makte å se forskjell. Klart, du vil nok hevde at du gjør det, men semantikken i innleggene dine vitner om det motsatte.
Det morsomme (eller triste - avhengig av perspektivet) med deg er at du faktisk tror du er flink. Men, hehe, er det ikke alltid slik, da? :)
November 29th, 2005 at 7:58 am
Skal man le eller gråte?
Jeg tror nesten jeg bare må veive lett med hendene, henvise til min egen nettside, be eventuelle interesserte mennesker om å lese “anonyms” tidligere posteringer, henvise til generell nettikette om å ikke poste under “anonym” og ellers sukke tungt.
PS. Og festlig nok ble passordet jeg skulle skrive inn “jihad” :)
Ha en riktig fin dag.
November 29th, 2005 at 10:34 am
takk for denne posten. Du gjorde dagen min bedre. Kjenner til dette bedre enn jeg skulle ønske, og får stadig oppleve dumme kommentarer som gjør at jeg aldri kommer unna tanken “var det egentlig min egen feil?” Godt å vite at det finnes vettuge folk der ute, man føler seg ikke så alene midt oppe i tankerekkene.
November 29th, 2005 at 10:44 am
Det var veldig hyggelig å høre, og jævlig kjipt at du har opplevd det du har og må slite med helsikkes idiotiske uttalelser itillegg. Det er dessverre flere enn man tror som har opplevd ting man aldri skulle. Mange varmer til deg! Håper du får hjelp til å nøste opp i tankerekkene av noen som har skjønt greia : )
April 23rd, 2006 at 12:51 am
Heisann.
Veldig mange meninger her. Vet ikke helt hva jeg skal tro og høre på, men en ting vet jeg imidlertid. Sevforvar for kvinner er ikke løsningen. Man kan kanskje(i beste fall) klare å lære opp 5 av hundre jenter til å overvinne en normal bygget mann som angriper med adrenalin i musklaturen. Det desuuten inn i tiden å trene vekter, noe som gjør menn enda sterkere. Jeg er selv 90 kg og tideligere samboer med ei som vær på internasjonalt nivå innen kampsport. Selv driver jeg ikke kampsport. om vi ” gikk en figth” for moro skyld ville hun tape hver gang. finnesser funker ikke mot en som bare hopper på deg og klemmer deg sammen til en liten haug. Selv om klarte og få inn slag og spark er det ikke kraft nok til å sende meg bakover (kraft=motkraft)mannen vinner i de aller fleste tilfeller.
I tillegg blir gjerne sinnet ytterligere forsterket.
Da har jeg mer tro på selvfosvarsteknikker der man bruker passive hjelpemidler….pepperspray. et inngående kurs her kan hjelpe mange, men tvilsomt de som er i et forhold til overgriperen. Men hjem fra byen voldtekter kan unngås ved at man diskret bærer den lille sprayen i hånden på veien hjem. Spray og løp !!!