Nyttårsløfte
Først en liten innrømmelse: Jeg likte nyttårstalen til Stoltenberg. Store føkkings drømmer ved årets start. Det er bra. Jeg tror også det var godt for Bondevik å slippe å skrive enda en tale om mobbing. Og det var godt for oss alle å slippe å høre en Erna Solberg tale. Det er det alltid.
Jeg var inspirert. Men så ble jeg bekymret. For det er ikke bare politikere som vil dele sine tanker med oss ved inngangen til det nye året som de sier. Det skal også være feministdebatt. Hos Drægni leste jeg om Ane Stø i Ottar sitt nyttårsløfte i Klassekampen: De herskendes tanker.. Jeg leste og jeg tenkte:
Er jeg, Drusilla, en trivelig feminist?
Det vil si en som: uredd utfordrer Regjeringa, Domstolene eller Makta, men som lar menn være menn uten å lage for mye bråk. Som tar ansvar for at menn ikke føler seg plaga av kvinnekampen, og som er godlynt og omgjengelig.
Jeg merker med en gang at jeg ikke har lyst til å være godlynt og trivelig. Omgjengelig er greit nok, men godlynt og trivelig? Det er Bjarne Håkon Hansen. Det er ikke meg. Jeg er heller ikke interessert i diffuse manneplager og andre vondter enkelte måtte pådra seg i feministiske diskusjoner.
Jeg fortsetter å lese. Kanskje har de skjønt noe disse gærne damene i Ottar?
Alt for mange feminister tilhører miljøer som ikke er feministiske, enten det er venstresidas tradisjonelle organisasjoner, det såkalte Nye venstre eller mer kulturelle, liberale miljøer. Her er det kara som setter premissene for politikken og for omgangsformen. De vil ha tilgang på omsorg og seksuell utfoldelse. Gjennom politisk og personlig lojalitet til menn i disse miljøene gir kvinnene også fra seg definisjonsmakt.
Jeg konstaterer at jeg ikke tilhører verken tradisjonelle organisasjoner (særlig!), Nye venstre (?) eller “mer kulturelle, liberale miljøer”(??). Heldigvis.
Men så er det de da. De vil ha tilgang til omsorg og seksuell utfoldelse. He, he. Og hvis man kritiserer menn så gjør man seg ukvinnelig og dermed seksuelt utilgjengelig. Ikke min erfaring, men det er visstnok det vi andre feminister er så redde for. Det er derfor vi alltid er så uenige med Ottar.
Ane Stø oppfordrer derfor alle feminister til å gjøre seg mer ukvinnelig i 2006. Men vet du? Jeg tror jeg driter i det. For her er det jeg som har definisjonsmakta. Den er rett her. Og den lover jeg at jeg skal bruke i 2006. Godt nytt år!
January 3rd, 2006 at 11:12 pm
Som om jeg skulle sagt det selv. Applaus!
January 4th, 2006 at 9:19 am
Bra! Det er bare en eneste liten ting jeg er uenig i her, og det er at Bjarne Håkon Hanssen skal være godlynt og trivelig. Mulig han ser slik ut, men de politiske utspillene hans den siste tida sier noe annet.
I denne sammenhengen passer det også godt å minne om den usannsynlig dumme kommentaren hans til Liza Marklund i Først og Sist:
“Det er få som er like vakre som deg, som kaller seg feminister i Norge.”
January 4th, 2006 at 11:54 am
Kan jeg få studere formene dine mens du prater til meg?
Det er litt skummelt med sånne godlynte trivelige glad-feminister.
Ottar-damene er grei, de blir så sint at de nesten sprekker, så ler man litt på deres bekostning, og så er det en hel…. ehrm..uh.. så er det stille en stund.
Nei, det er verre med sånne utspekulerte småsøte damer som ser tilforveksling ut som vanlige mennesker. Langt lyst hår, sminke,
litt dyp utringning (pupper er undertegnedes akilleshæl). Og så stemmer de SV. Ja jeg er full i fordommer, vet det.
Men egentlig tror jeg at de er mannevonde de også. De bare sier det ikke høyt. Jeg har tatt meg selv i å være nesten enig med sånne feminister av og til, men samtidig er det noe som skurrer. Hva skal jeg si? Jeg sitter med en følelse av at : “Du er teit, Kabel, for du er mann Og når jeg blir stor og likestilt skal jeg bli som deg”.
Det er en konspirasjon. Bombesikkert! Feminismens egentlige mål er nok å gjøre livet surt for alle menn. Føkk menn, nå er det deres tur til å bli undertrykt. Og så skal kvinner bli de nye mennene. og så skal feminismen kvitte seg med menn for godt og ta over verden.
Eller ok, menn kan fortsat få krype i gjørmen med AG’en, fikse biler, kverke edderkopper, skru opp syltetøylokk og sånne kjedelige ting.
Egentlig bryr jeg meg ikke så mye om hverken feminisme eller likestilling. Hvert år har jeg hatt det lille løftet at: “i år skal jeg få meg dame!”, et enkelt lite løfte som burde være lett å holde.
Jeg har prøvd å være sånn mann som damer sier de vil ha. Snill og grei og jeg har virkelig anstrengt meg og sett damer jeg snakker med i øynene selv når det skriker “tittei, her er vi” fra utringningen hennes.
I år har jeg ingen løfter. I år vil jeg være meg. på mine premisser. Så ikke bråk når jeg smugkikker på puppene dine når du snakker til meg!
Godt nytt år til deg også.
January 4th, 2006 at 3:02 pm
Det er innmari vanskelig (Jeg likte forresten også nyttårstalen overraskende godt), det der.
Jeg har fått kjeft hjemme for at jeg tar for lite ansvar for bilen, forsikringene og lyspærene. Og jeg er veldig glad for at jeg ikke ble innkalt til førstegangstjeneste, samtidig som jeg synes vi bør ha et forsvar, og samtidig som jeg ser for meg at det ville blitt fullt av gærninger hvis det skulle vært et lønnet, frivillig opplegg. Feminisme i praksis for min egen del vil blant annet være å skjerpe meg på slike ting.
Jeg har ikke lest Ane Stø. Men hvis det er et mål å være ukvinnelig, må jo det bety at man oppfatter kvinnelighet som noe herskesyke menn har satt premissene for. Gjør vi det, da?
Jeg har fått former uten å gjøre noe for det. De kom av seg selv. Det er i ordets mest dekkende forstand en naturlig sak.
Og det er ikke et mål for meg å dekke meg til så godt jeg kan - det er slik jeg ser ut. Jeg ser tvert imot på min rett til IKKE å dekke meg til som ganske grunnleggende. Som min indremisjonsbestemor lærte meg: Guds gode skaperverk er da virkelig ingenting å skamme seg over. Og, vil jeg føye til for egen regning, det er heller ikke noe jeg bør hindre menn i å se konturene av fordi det liksom skal være mitt ansvar at de holder seg i skinnet. Ærlig talt.
Jeg tror ikke jeg har noe mindre behov for omsorg og seksuell utfoldelse enn ham jeg deler seng og økonomi med. Og hvis ekstremfeministene har det slik, at de mennene de har med å gjøre er uvanlig omsorgstrengede og med uvanlig store behov for seksuell utfoldelse som ikke matcher ekstremistenes egne; vel, så bytt dem ut, da. Mennene det gjelder, mener jeg.
Feminisme er umulig uten menn. Målet med feminisme (dersom man styrer unna noe så vilt som essensialismen, som i alle fall innen politisk teori handler om at kvinner er bedre mennesker (jepp) enn menn) må jo være likestilling. Vis meg veien til likestilling uten å inngå politisk lojalitet med menn. Jeg klarer ikke annet enn å le av folk som setter opp “menn” generelt som motparten. Det er så overhodet ikke løsningsorientert.
Drusilla, hvis jeg skal klage på noe med din blogg, må det være at du oppdaterer alt for sjelden.
January 4th, 2006 at 3:54 pm
Milton ønsker først og fremst alle et godt nytt år. Han håper på et godt og spennende bloggår med mange spennende og interessante diskusjoner med STOR takhøyde.
Hvis innleggene bare er tilstrekkelig hyppige, slik at stedet ikke ikke kan betegnes som dødt, regner han med at han vil fortsette å lese Drusilla - kanskje fordi han liker litt frisk blest.
Et riktig godt nytt år ønskes dere alle!
January 4th, 2006 at 7:56 pm
Jeg synes det er ypperlig når politikere bare plumper ut med sine innerste fordommer som i tilfellet Banjo-Hansen. Men nå har jo alle lært og de går rundt og gulper opp ting som “jeg føler meg som en feminist” Ick.
Kabel: Det høres ut som om du har problemer med å fokusere i diskusjoner med søte feminister. Det gjelder å holde hodet kaldt. Tran skal visstnok være bra.
Er du forresten helt sikker på at jenter sier de vil ha en gutt som prøver å være snill og grei? Har du spurt? Kanskje du skal prøve å være deg selv?
Marion: Jeg tror Ottar mener at det å bli mer “ukvinnelig” ikke handler om utseende per se, men om en slags servilitet ift. å sørge for at menn ikke blir truet av aggresive feministiske meninger som går på bekostning av menns interesser.
Jeg mener bestemt at det er mulig å svinge pisken over enkelte menns holdninger uten at alle menn får turn-off. Personlig empiri osv.
Milton: Du er alltid velkommen. I dag har jeg holdt Den Store Presentasjonen som har tatt det meste av hjernekraften den siste uka. Vi får se om det går an å få opp dampen framover.
January 4th, 2006 at 9:11 pm
Jeg er så lei av kjønnskamp.
Kan vi ikke være individer og ta vare på hverandre?
JUST LOVE ME…
January 4th, 2006 at 9:44 pm
Huffa meg. NEI DET KAN VI IKKE. Eller joda, but all in good time. Først må vi grafse og kjafse oppi kjønnsproblematikken. Slik at vi kan synliggjøre alt det som gjør at vi ikke alltid blir sett som individer idag. Skjønner?
January 5th, 2006 at 12:21 am
Er tanken at siden menn gjennom historien har hatt definisjonsmakt generelt, også har definert hva som er kvinnelig og på den måten vet vi i dag ikke hva det egentlig er å være en kvinne på kvinnens premisser?
Hvis kjønn skapes “dialektisk” vil vi heller ikke vite hva det vil si å være mann siden mannsbildet delvis vil være skapt av samspill med kvinner av et “unøyaktig” kvinnebilde.
Så må vi altså finne ut av hva kjønn innebærer for å kunne kjenne det individuelle? Og kunne forenes likestilt i et parforhold?
Men tillegger vi ikke kjønn en for viktig rolle? Og vil vi ikke kjenne en person sin kjønnslighet dersom vi lærer personen å kjenne godt nok?
???
January 5th, 2006 at 2:47 am
“Feminismens egentlige mål er nok å gjøre livet surt for alle menn.”
Som om ikke vi klarer å gjøre livet surt nok både for oss selv og for hverandre uten at feministene hjelper oss…
Ellers er jeg naturligvis veldig fornøyd med at tilnavnet Banjo-Hanssen begynner å bre om seg, og Drusilla kan få svinge pisken over meg når som helst!
January 5th, 2006 at 8:34 am
“Som om ikke vi klarer å gjøre livet surt nok både for oss selv og for hverandre uten at feministene hjelper oss…”
Joda men selv er vi så ustrukturerte at vi ikke får gjort mere skade enn vi tåler. Feminisme er målrettet og systematisk nedbrytning av alt maskulint. Med feminister på saken går alt så meget bedre.
January 5th, 2006 at 10:53 am
Errhm: om alle hadde undersøkt sine fordommer litt nermere hadde alt gått så meget bedre. Man hadde nok antagelig lykkes i å skape “brede” aksjonsformer om de som ønsket “brede” aksjonsformer ikke var så opptatt av å tuppe ut dem som man ikke er helt enige med. Hva med å lese “under det rosa teppet”, Babyface? Hørt om deBeauvoir, Marion? Check it out. Ottar er ikke mer ekstreme enn en fransk dame som døde for tyve år siden. Eller mer ekstreme enn en tysker som skrev store saker for mer enn hundre og femti år siden.
Jeg er faktisk strålende fornøyd med jobben Ottar gjør. Det er vel ikke uten grunn at de er landets største feministiske organisasjon(no kiddin’).
January 5th, 2006 at 10:56 am
Er by the way sammen med en Ottardame, og de er ikke mannehatere. Jeg kan stille opp som vitne, om dere vil. Så få litt kustus på de fordommene. Eller sim en kineser sa: Slutt å snakke tull!
January 5th, 2006 at 11:31 am
Håvard: Hadde vi ikke hatt fordomer hadde det blitt fryktelig kjedelig. Alle ottarfeminister er mannehatere. Den fordommen har jeg tenkt å ha til den dag en ottardame prøver å sjekke meg opp på byn.
Egentlig tror jeg jeg skal skjerpe inn fordommene mine litt. jeg lurer på om ikke alle kvinner er onde.. jo, det er de nok. Deres slue plan er å undertrykke mannen og kjøre han til et verktøy for å kverke edderkopper, åpne syltetøylokk og kjøpe diamanter.
sånn er det nok det henger sammen ja.
January 5th, 2006 at 12:38 pm
Håvard:
Jeg har sikkert noen fordommer overfor Ottar. Har ofte tenkt at det hadde vært morsomt å satt seg ned med noen i Ottar og tatt en prat.
Det *jeg* reagerer på er jo ikke at Ottar fremstår som mannehatere, men at de har en litt spesiell forklaring på at andre feminister ikke alltid er enige med dem. Jeg synes det er litt totalitært å påstå at feminister som ikke er enige med dem i pornospørsmålet er feige damer som er redd for å ikke være attraktive for menn.
De vil at kvinner ikke skal gi fra seg definisjonsmakta til menn, og det er jeg enig i. Men jeg vil heller ikke gi fra meg definisjonsmakta til Ottar. Jeg vil gjerne tenke selv. Det hjelper ikke å namedroppe Beauvoir eller Nina Bjørk.
Når det gjelder brede aksjonsformer: Jeg vet ikke helt hva du sikter til, men jeg er i allefall ikke en organisasjon som tupper noen verken ut eller inn. Jeg synes ikke Ottar ødelegger for meg og har ingen problemer med deres eksistens. Jeg er interessert i å tenke, diskutere og argumentere.
January 5th, 2006 at 12:51 pm
Babyface: Ja til de to første avsnittene!
Også er poenget for meg ikke å finne ut hva *kjønn* innebærer, men å finne ut hva *kjønnsroller* og forventninger basert på kjønn betyr i livene våre. Når man er bevisst det kan man angripe det som måtte begrense individuell utfoldelse, både på privaten og i samfunnet for øvrig.
Når jeg er i middagsselskap pleier jeg for eksempel å si: “Hm. Er det ingen som hjelper vertinnene med oppvasken? Jeg skulle gjerne gjort det, men det blir så klisje! Kom igjen karer!”
January 5th, 2006 at 2:25 pm
Ørm. Håvard: Det er mulig det ikke er mannehat, men en organisasjon som har uttalt at all (hetero-)sex er per definisjon voldtekt, for kvinner er ikke likestilte har jeg litt problemer med. Litt? *who am I kidding?* Uansett - lett for Ane Stø å mene at man skal være aggressiv og ukvinnelig… det ligger nok mer naturlig for noen *søtt ondt smil*
January 5th, 2006 at 2:48 pm
Veldig spennende diskusjon!
Ja, jeg har lest deBeauvoir. Ellers takk for tipset. Men som Drusilla sier, det går an å tenke selv likevel.
Hvis jeg kan få trekke ut ett lite eksempel fra et stort forfatterskap: Dogmer som “Love for men is a hobby, for women it is a religion” sluttet jeg å være enig med omtrent samtidig med at jeg arkiverte Frida med hjertet i hånden. Beauvoir har sine begrensninger, og ein skigard kan ‘kje vara evig.
Det er ellers fra Ottar jeg ikke har lest så mye, og det burde jeg så klart ha gjort før jeg kastet meg ut i debatten.
Nå har jeg i hvert fall lest Ane Støs innlegg i Klassekampen 2. januar, som gjengitt på Ottars hjemmesider.
Det hjalp ingenting. Jeg skjønner ikke hvorfor hun ikke problematiserer at kvinnelighet defineres som seksuell og omsorgsmessig tilgjengelighet; hvorfor dette skal være så annerledes enn det kvinner ønsker seg fra menn. Den eneste måten jeg kan forstå det på, er dersom en slik definisjon er basert på (de slemme) mennenes antatte syn på kvinnene. Dette er jo å gi bort definisjonsmakta og underordne seg tenkt resultat.
Er ikke ønsket om sex og omsorg basale ting som folk ønsker seg fra sine partnere uavhengig av hvilket kjønn (og hvilken legning) de har? Så klart det er mange andre sider ved et forhold, men dette også; og for begge parter. Er ikke det ganske legitimt?
Og det er mulig det bare er meg. Men porno (uten at jeg dermed omfavner konseptet) er virkelig ikke det største likestillingsproblemet jeg møter i hverdagen.
En filleristing av kjønnsrollebegrepet er jeg ellers gjerne med på.
January 5th, 2006 at 3:21 pm
Jeg er enig med deg, Marion. Og pornofisering av samfunnet er ikke et problem for *meg*. Og samtidig lurer jeg…
Når man hører om unge jenter som får sprit og kontantkort (!)i bytte for sex av eldre ungdom/menn så tenker jeg at det også er noe i dette. At særlig unge jenter er mer sårbare for sexpress og ikke helt klarer å legge premissene for ting selv. Jeg vet ikke, men det er jo forskjell på jenter i slutten av 20-åra og unge jenter på 14, 15, 16.
January 5th, 2006 at 3:45 pm
Jeg blir også skremt av dette.
Og jeg tror også noe av grunnen til at sexpresset var mindre da jeg var tenåring var at bladene vi leste hadde Oss i mellom-spalter der spørsmålene lå på nivå “Kan jeg bli gravid av å svømme i samme basseng som en mann? Hvordan kysser man? Alle andre har fått mensen, er det noe galt med meg?” - mens tenåringsbladene nå har artikler med vibratortester og “10 ting du ikke gjør på en one-night-stand.”
Sex selger. Moralisme og fokus på grensesetting gjør det ikke. Og det er ikke så lett å snakke om sex som noe man ikke trenger å gjøre med alt og alle overalt og hele tiden uten å oppfattes moralistisk.
Samtidig er det tydelig behov for trygge voksne å snakke med om slike ting. Da Røde Kors åpnet Kors på halsen måtte de etter kort tid stenge tjenesten midlertidig fordi de ikke hadde kapasitet til å svare på alle henvendelsene.
January 5th, 2006 at 5:39 pm
Å bytte bort sprit mot sex er da ikke noe nytt (bortsett fra i min verden kommer gjerne spriten først og dagen etterpå angrer jeg på byttet (i dobbelt forstand)).
January 5th, 2006 at 6:56 pm
Enkelte diskusjoner blir gjerne stående på repeat, derfor ønsket om et mindste felles multiplum for diskusjonen. Ikke at man ikke kan uttale seg om noe før man har lest det-og-det-og-det, men fordi det av og til er kjekt å komme fram til noe nytt? I Bergen hadde kafe kaffaan en ganske alvorlig insident her i høst hvor noen ville stenge ute Ottarfolk fra kafeen, med begrunnelser i mange fordommer som ikke hadde noenting med Ottar å gjøre. En hadde hørt at Ottar ville snu samfunnet på hodet fra hva det var for hundre år siden, slik at menn ikke fikk stemmerett og sånt no. En annen mente Ottar prinsipielt sett kunne sammenliknes med vigrid, fordi menn bare kunne være støttemedlemmer. Om man har en liten grann med kjennskap til ottardamene, er slike påstander så absurde og vitner om en slik uforstand at jeg personleg får vondt i magen av tanken. Og det er mange slike forestillinger ute og går. Og på ett punkt blir slike forestillinger farlige. Svert farlige. Det minner litt om mobben som ville lynsje, uten forsvarer eller rettssal.
Selvfølgelig kan man ha en oppriktig mening om at aksjonsformene til Ottar ikke er noe for en selv, og at man helst ville at Ottar skulle gjort sånn-og-sånn i stedet for slik som de gjør. Det må man mene så mye man vil. Men ikke uten at man har sjekka ut om fordom og virkelighet har no med hverandre å gjøre.
For å avslutte med litt usaklig fakta: Ottar består av damer av alle sorter. store, tynne, veldig oversminka damer, og damer uten sminke. Damer som har ulike øredobber på seg fra dag til dag, og damer uten hull i ørene. Damer med langt, bølgete hår, damer med kort hår, og damer med grønt hår. Damer med masse hår på leggene og under armene, og folk uten. (fellesnevneren her er vel at de ferreste har tvangstanker om at de MÅ få det vekk eller MÅ ha det dær - de gjør som regel slik det passer dem.) Og noen av de jeg kjenner som er aktive i Ottar bruker masse penger på dyre moteklær, og noen går bare i billige klær som de synes er kule eller gode å gå i. Men det beste er vel at mine venninner i og rundt Ottar mye mer frie og frittalende enn mange andre jeg kjenner. Og det er vel noe av grunnen til at jeg liker dem så godt.
January 5th, 2006 at 6:59 pm
Uff da, Kynikeren.Jeg vet at enkelte sleske jenter kan komme til å avkreve seksuell utfoldelse etter at de har spandert drinker og sånn. Det gjelder å kjenne sine egne grenser og se an hvem man mottar alkohol fra.
January 5th, 2006 at 8:40 pm
Jeg er enig med innringeren til TV-debatt (dere vet, alt fjaset fra folkedypet, som kommer mens rulleteksten går), som sa at Stoltenberg burde søke jobb som eventyrforteller.
Store visjoner, vakre ord og fagre løfter er oftest gebetet til demagoger, og dem har Ap hatt en del av. Hva med heller å beskrive virkeligheten, og hvordan vi umulig kan få likhet for loven for alle etc., utryddet mobbing/diskriminering, sosiologiske strukturer etc.? Slike taler som Jensemann holdt nyttårsaften (mens han liksom bladde i notatark som sikkert inneholdt matoppskrifter e.l.), luller godtroende godtfolk inn i en passivitet som ikke gagner samfunnet i det hele tatt (”alt er trygt, Jens står ved roret”-mentalitet), og som bare fungerer som effektive fornærmelser mot alle som i det daglige opplever grov forskjellsbehandling og annen blodig urettferdighet.
En Høyre-statsminister ville rimelig sikkert fortalt folket hvilke store utfordringer vi står ovenfor, og tegnet et mer realistisk bilde av såvel virkeligheten som av politiske visjoner.
Stem Høyre neste gang, for guds skyld. Jeg har Jens opp i halsen allerede…
January 5th, 2006 at 8:56 pm
Jeg synes det var interessant å lese kommentarene til Håvard siden Ottar ofte trekkes inn i debatter uten at man har noe kjenneskap til hva de egentlig står for.
I tillegg er jeg stor tilhenger av at man leser noen av de store feministiske tenkerne (eller noen av de mindre for den saks skyld)før man diskuterer feminisme altfor bastant.
Jeg vil ikke avfeie det som namedropping at man tipser om litteratur som muligens kan hjelpe noen av debattantene litt videre.
Godt at Drusilla og Marion har lest sin Beauvoir(ikke så overraskende), men hva med mange av de andre som er innom og vil diskutere ett felt de avslører åpenbart manglende kunnskap om (dere finner de hvis dere tar en titt i arkivet)?
Jeg synes det er et problem at man stiller så lave krav til innsikt da man diskuterer feminisme.
Det kan riktignok være greit å senke refleksjonsnivået og droppe den akademiske tilnærmingen da man ønsker å bevisstgjøre mennesker som mangler kunnskap om feminisme- men jeg er lei av å lese de ignorante påstandene til menn(som oftest)som vanligvis utviser stor innsikt i temaeen de diskuterer.
Feminisme ser ut til å være det eneste feltet hvor man aksepterer denne kunnskapsløsheten.
Artikkelen Drægni skrev om feminisme forleden var feks påtagelig “enkel” sammenliknet med artiklene han vanligvis skriver.
Jeg ser som sagt verdien av dette hvis hensikten hans er å nå frem med budskapet sitt til grupper som ikke har noe reflektert forhold til feminisme, men hvorfor skriver han ikke da like pedagogisk om sosialisme?
Skal de som mangler kunnskap om feminisme også få lov til å definere hva slags feminisme-debatt vi skal ha?
January 5th, 2006 at 9:31 pm
Jeg synes det er en *veldig* god innvending, lotten. Det *er* utrolig latterlig hvor kunnskapsløse eller godt beleste folk kan være på dette området. Folk som ellers dynger på med statistikk og forskning har ingen problemer med å generalisere villt og skamløst med egne erfaringer.
Jeg er bestemt for at at man leser Beauvoir. Definitivt. Men Beauvoir er ikke et sannhetsvitne for Ottars meninger slik jeg oppfattet Håvard og slik Ane Stø bruker Beauvoir i artikkelen.
Skal de som mangler kunnskap om feminisme også få lov til å definere hva slags feminisme-debatt vi skal ha?
Det var dette med definisjonsmakta, ja : ) Det må jeg tenke over…
January 5th, 2006 at 9:36 pm
Alf-Ivar: Men det er da ikke så virkelighetsfjernt. Folk i Norge er happy som faen. Er det ikke bra at noen tar tak i at vi lykkes, at folk får til ting gjennom egen innsats og anstrengelser? Selvfølgelig finnes det problemer, men, herregud, det er da nok elendighetsbeskrivelser, man trenger ikke å bruke enhver anledning på å si at mobbing er dumt, lissom.
January 5th, 2006 at 9:57 pm
Da det gjelder artikkelen til Stø synes jeg den var ufokusert og lite givende. Jeg synes hverken benyttelsen av Beauvoir eller introduksjonen av de påståtte kjerneverdiene seksuell tilgjengelighet og omsorg førte noen som helst vei.
Her er jeg helt på linje med Marions innvending.
January 5th, 2006 at 10:11 pm
Lotten: Det er en viss overlapping mellom de som ikke er inne i feminismedebatten og de som er årsaken til at det fremdeles er behov for feminisme ;)
Derfor er det klokt å gjøre debatten folkelig tilgjengelig. For min egen del føler jeg også at så mange av utfordringene handler om banale ting - som Drusillas eksempel med oppvasken etter et middagsselskap - at bevisstgjøring rundt mulighetene for å være praktisk feminist i det små er innmari viktig. Og dessuten synes jeg teoretiske diskusjoner bør ha ambisjoner om å påvirke det virkelige liv i positiv retning.
January 5th, 2006 at 10:23 pm
Drusilla sier: Når jeg er i middagsselskap pleier jeg for eksempel å si: “Hm. Er det ingen som hjelper vertinnene med oppvasken? Jeg skulle gjerne gjort det, men det blir så klisje! Kom igjen karer!”
Der røyk DEN middagsinvitasjonen, bare så du vet det!
January 5th, 2006 at 10:45 pm
Joda, Marion..
Men synes du ikke det er komisk hvordan alle disse halvintellektuelle karene som vanligvis strør om seg med sin viten i enhver debatt ikke engang gidder å sette seg inn i hva feminisme er før de inntar diskusjonen?
Dette er ikke gutter som har et selvbilde hvor folkelig er noen betegnende karakteristikk.
January 6th, 2006 at 12:00 am
Personlig har jeg null respekt for gutter eller menn på venstresida som ikke kan sin feminisme. På den måten kan du si at jeg til dels ikke har stor respekt for store deler av venstresiden. Med andre ord, Ane Stø til siden - leste dere Asta Haaland i Klassekampen på nyttårsaften?
January 6th, 2006 at 1:13 am
Lotten: Vær forsiktig med hva du ønsker deg, for det kan hende at ønsket går i oppfyllelse!
Hvilken debatt ville du få dersom bare de som har lest det som ett spesielt sett forfattere har skrevet skulle få delta? Da ville du fort ende opp med at smal blir et alt for omfattende begrep! Ikke minst hevder jo feministene at kvinner ikke er godt nok representert i maktposisjoner. Det ville mao. bli en ultrasmal diskusjon blottet for mennesker med innflytelse, for hvor mange av de som fatter beslutninger lever egentlig opp til dine kriterier?
Bortsett fra det: som økonom er Milton tilbøyelig til å mene at alle ikke-økonomer burde holde kjeft om alle saker som har en budsjettmessig side. Det har imidlertid vist seg at i denne sammenheng er verden totalt likeglad med Miltons oppfatning - og godt er kanskje det.
Det kunne ellers være interessant å spørre Lotten om hun tror at denne typen elitistisk tenkning ville gitt kvinner stemmerett i 1913? Tross alt visste kvinner dengang intet om økonomi, samfunnsliv eller arbeidsliv, all den stund at de var avskåret fra å delta. De problemstillinger som kvinner i ettertid har satt på dagsordenen, ville aldri blitt diskutert, i og med at kvinner ifølge din logikk ikke ville vært kvalifiserte til å delta i diskusjonen.
Milton har også lest bøker. Opptil flere stykker. Ikke alle var morsomme, og mange må han i ettertid erkjenne var noe forbannet makkverk! Historien viste nemlig at disse bøkenes innhold ikke holdt mål. Har egentlig ikke sett noen som har hatt en så stor tro på noen spesielle ideologisk betonte bøkers verdi som deg, siden før Muren falt.
Milton har talt (uten å si ett eneste ord om feminisme) ;o)
January 6th, 2006 at 1:33 am
“I just closed my eyes and remember what my father used to tell me,” said Jessica. “He always said ‘believe in yourself and you can do anything you want, except science because a woman’s brain is too small for such a intellectual field.’”
Selv har jeg nok ikke lest Beauvoir, og siden livet er for kort til å lese bøker man bør lese så tror jeg ikke jeg kommer til å gjøre det heller. Men jeg har lest Sheri Tepper, hjelper det?
Men på den annen side, jeg deltar jo ikke i debatten så det samme kan det forsåvidt være;-)
January 6th, 2006 at 2:51 am
Jeg anser det ikke for spesielt elitistisk å forvente at man setter seg noenlunde inn i det temaet man ønsker å diskutere før man kommer med bastante påstander om feltet.
Hvis menn som vanligvis har en viss kunnskap om temaene de diskuterer
vil insistere på sin rett til å diskutere feminisme uten at de ønsker å forholde seg til hva feminisme handler om og dermed ta temaet alvorlig er det dessverre ingen som hindrer dem i det.
De andre påstandene om hva jeg mener unnlater jeg å kommentere da jeg sjelden har funnet det fruktbart å imøtegå debattanter som tillegger meg holdninger jeg ikke har for deretter å polemisere mot disse.
January 6th, 2006 at 11:20 am
Marion, du sier:
“Jeg skjønner ikke hvorfor hun ikke problematiserer at kvinnelighet defineres som seksuell og omsorgsmessig tilgjengelighet; hvorfor dette skal være så annerledes enn det kvinner ønsker seg fra menn.”
En ting er hva man ønsker seg, en annen ting er hva man leverer. Og i Stø sin artikkel oppfatter jeg det som sentralt at kvinner er (symbolske) leverandører av sex og omsorg. f.eks. “noe fint å se på”, noen som lager god stemning, koker kaffe, rydder av bordet.
Eller som det står: “De (mennene) vil ha tilgang på omsorg og seksuell utfoldelse.”
Men det jeg synes er mest problematisk er den biten som handler om seksuell tilgjengelighet som noe spesifikt kvinnelig. Grunnen til at kvinnelig seksuell tilgjengelighet er en så big deal er vel at den mannlige seksuelle tilgjengeligheten er så omfattende og selvsagt at den nærmest blir usynlig. Altså at det som gjør kvinnelig seksuell tilgjengelighet så interessant er den gamle grunnoppfatningen av kvinnen som dydig, og oppfatningen av mannen som “jeger” og den som må *vinne* kvinnen eller *lure* henne til sengs.
Men dette er mer å anse som et overflatisk spill i dag, i og med at både kvinner og menn *er* seksuelt tilgjengelige, og mannen ihvertfall ikke mindre så enn kvinnen.
Derfor tror jeg den omsorgsmessige tilgjengeligheten er et langt større problem. Jeg leste en artikkel for ei stund sia om at Bush samler kvinner rundt seg, og at det er et problem fordi han lager seg et hoff av omsorgsfulle, føyelige, lojale og putesyende kvinner rundt seg.
Dette synspunktet er problematisk fordi det skaper et inntrykk av at M Albright og C Rice er pludrende kosedamer, og det er jeg helt sikker på at de ikke er.
Likevel er det sånn at kvinner av statistiske grunner sannsynligvis ikke fyller maktposisjonene med like stor selvfølgelighet som menn, de jobber ofte hardere og bedre enn menn for å rettferdiggjøre sin posisjon. Denne pliktoppfyllelsen vil vanligvis også ha et element av pleasing the boss. Og kvinnene har fremdeles en lei tendens til å være nummer to.
Men betyr dette at kvinner skal unngå posisjoner hvor de er nært toppen i mannsdominerte arenaer? jeg kan ikke helt se at det er formålstjenlig heller.
January 6th, 2006 at 12:26 pm
“Grunnen til at kvinnelig seksuell tilgjengelighet er en så big deal er vel at den mannlige seksuelle tilgjengeligheten er så omfattende og selvsagt at den nærmest blir usynlig.”
En annen måte å se på det er jo den eldgamle feministiske erkjennelsen av at samfunnet ser på menn som subjekt, og kvinnen som objekt. Det går selvsagt ut på det samme; mannen er den som overskrider sine grenser for å “jakte”, mens kvinner (i sin immanens) tradisjonelt sett er den som blir “jaktet på”. Og tradisjoner er til tider svært så seiglivet.Enhvær feminists mål bør være å jobbe for at det seksuelle spillet mellom menneskene bygger på at man har to likeverdige mennesker(eller individer, if you prefer)som har sex fordi det er det de har lyst til, fordi det er gøy og godt. Mange feminister mener(og jeg mener det et opplagt) at så lenge man har et samfunn hvor mennesker kan kjøpes for å gjøre dette som burde være totalt fritt for tvang og ufrihet, blir det med en gang vanskelig.
Siden det i _overveldende_ grad er kvinner som blir kjøpt, er det kvinnene som opplever dette som utrivelig. Det går faktisk ikke an å distansere seg fra dette faktum. Når du går på gata (spesielt i strandgata her i Bergen) om kvelden stopper det biler med menn som spør hva du koster, når du handler chips på narvesen får du plutselig kjønnsorganet ditt presentert på hylla ved siden av(det er langtfra alle som har skjermbrett på). Slike ting gjør at en erfaren feminist blir sint og vil ha slutt på det. Hva vanlige jenter gjør seg for slutninger når de stadig blir minnet om at man er et objekt som andre kan kjøpe for en viss sum penger, kan jeg bare gjette på. (selvsagt er det også menn som selger seg. Dette rettferdiggjør ingen ting og de er i et ganske så forsvinnende mindretall av totalen, men av en eller annen grunn dras de stadig frem i slike diskusjoner).
Den feministike erkjennelsen av samfunnets stadige objektifisering av kvinner bør også (på det personlige plan) bli å få kvinner til å erkjenne seg selv som subjekt. Det er kjempeenkelt å forbli i rollen som objekt(objekt for andres nytelse, symbolsk eller reelt, som den som passer barna eller den som tar oppvasken, objektet på grunn av økonomisk uselvstendighet, objekt på et glanset blad, avkledd eller påkledd, osv). Mange kvinner “velger” da også å forbli i rollen som objekt, fordi det er det samfunnet “venter av dem”, gjennom utallige små og store motorer og normer. Det er mye vanskeligere å bryte med alle disse normene. Det er nettopp det feminister gjør. De vil, som deBeauvoir sier, transendere, eller overskride, kjønnsrollene.
Noen feminister nøyer seg med de mest opplagte og mest begrensende normene. Andre vil gjøre full personlig revolusjon, og renske bort alt som kan minne om objektifisering, om det nå er de mest intime ting, eller ting som angår andre. Hvor stort opprør hvær enkelt ønsker å gjøre blir vel alltid opp til hvær enkelt, men dialektikken sier at ved å forandre seg selv, forandrer mean verden(som igjen forandrer deg).
January 7th, 2006 at 3:11 pm
Katrina: Den feministike erkjennelsen av samfunnets stadige objektifisering av kvinner bør også (på det personlige plan) bli å få kvinner til å erkjenne seg selv som subjekt.
Ja, dette er kjernen: Spørsmålet er hvordan man som feminist kan påvirke unge jenter til å tenke gjennom og ta stilling til normer og tankesett som begrenser deres frihet. Jeg har jo et lite håp om at mine skriverier kan bidra i den retningen.
Jeg opplever også at det er Ottars mål. Jeg har ikke noe imot at noen vil ha full personlig revolusjon eller at de argumenterer for at det er bra. Men Men Støs artikkel reagerte jeg negativt på fordi jeg opplever den som veldig streng og autoritær.
January 7th, 2006 at 3:13 pm
Milton Marx: HVA? Ingen hypotetisk middagsinvitasjon? Fy faen som man må ofre seg for den feministiske saka. Martyr. Det er det jeg er!