Det er da ikke selve logikken det er noe i veien med, men de simplistiske generaliseringene som randistene ledsager de naive prinsippene sine med for å beskytte dem mot praktiske innvendinger. Din bruk av ordet «logikk» synes å hentyde at randistenes meninger skriver seg fra noe som ligner en rasjonell tankeprosess, men dét er en for stor ære å tilskrive noen som har forlest seg på Ayn Rands «De som beveger verden» og kaller seg Ragnar D[anneskjöld] for liksom å vise sin store avsky mot staten og dens overtramp mot eiendomsretten og sånn - men én ting jeg aldri har hørt fra randistene, som ser opp til Amerika som det store foregangsland, er når urbefolkningen på det amerikanske kontinentet skal gis tilbake det landet som den hvite mann så urettmessig, ifølge deres egen tankegang, tok fra dem. Nei, vent, i dét tilfellet er selvfølgelig ikke begrepet «eiendomsrett» gjeldende. Merkelig, det der.

Bifalles.

“Den svevende troen på abstrakte ideer som “usynlig hånd” og “markedet” er så robust mot argumenter pga at så himmelhøye abstraksjoner og livsfjerne trylleformler ikke bekymrer seg med faktiske konsekvenser for virkelige mennesker.”

I tillegg brukte Adam Smith “usynlig hånd”-allegorien i forhold til merkantilismens dynamikk, IKKE de frie markeders. Dette vil skrivebordsliberalister aldri innrømme, talentløse og lite lese- og fortolkningskyndige som de er.

Ragnar D: jeg har ikke ment noen av tingene du sier, så det er ikke mye poeng for meg i svare på det. jeg diskuterte den typen liberalisme det var snakk om her, og som du også bekjenner deg til det. “Laissez-faire” som du kaller det, har aldri eksistert noe annet sted enn oppe i hodene til en liten bande religiøse skrivebordsliberalister, som har praktisk politikk og den virkelige verden på trygg avstand.

Poenget er at OM den fullstendige deregulering ble gjennomført, ville det bare gi frihet for de få og kun tjene de rike. Til din opplysning er alle dine eksempler på vellykkede kapitalistland OGSÅ VELFERDSSTATER, som er en VESENTLIG del av forklaringen på at velstandsutviklingen i disse landene også har kommet vanlige folk til gode. Å vise til England og Frankrike som bevis på laissez-faire skulle gi lykke og velstand for alle er både historie- og kunnskapsløst. Den liberalismen det tydeligvis tas til orde for blant deg og dine likemenn har aldri eksistert, og dens fortreffelighet lar seg derfor ikke “bevises” historisk heller.

Hvis en skulle argumentere på ditt nivå kunne en peke på de ikke så vellykkede utslagene av fri markedsøkonomi både her og der, særlig i Asia. Eller en kunne diskutert markedsøkonomiens velsignelser (nød, sult og fattigdom i ubegripelig omfang) for den tredje verden - som mye av Vestens rikdom er basert på.

Nå har jeg ikke rare troen på å diskutere det her med deg. Erfaringsmessig viser den abstrakte liberalismens disipler seg utrolig motstandsdyktige mot såvel empiri som argumentasjon. Den svevende troen på abstrakte ideer som “usynlig hånd” og “markedet” er så robust mot argumenter pga at så himmelhøye abstraksjoner og livsfjerne trylleformler ikke bekymrer seg med faktiske konsekvenser for virkelige mennesker.

Jeg synes også at Ragnar sine argumenter blir helt absurde, fordi de i så veldig stor grad ser helt bort fra den norske virkelighet. Den norske virkelighet er faktisk svært relevant for den abstrakte debatten, da de norske virkelighet faktisk viser hvilke tiltak det er snakk om. Den viser at de som foreslår å gjør noe med svakhetene med markedet slettes ikke ønsker å regulere alle mye typer forhold. Det vanlige er å ikke ha så mange reguleringer, men heller ha en grunnbeskyttelse i bunnen slik som trygdeordninger for å gi alle en viss makt på arbeidsmarkedet samt sikre at alle får visse muligheter selv om ingen vil inngå avtaler med dem. Ragnar derimot foretrekker å debattere rundt en helt teoretisk virkelighet uten særlig relevans for virkeligheten.

Jeg har heller ikke sagt at jeg hevder at en type part som arbeidstaker, utleier eller noen andre er helt konsekvent den sterke eller svake part. Det avgjøres heller ved den enkelte sin markedsverdi. Det Ragnar kom med der er ikke annet enn forsøk på kvasifilosofering for å avspore debatten. Ragnar går også utifra at jeg er tilhenger av husleienemder og NRK lisens, noe som ikke nødvendigvis stemmer.

Når det gjelder negeren, så hadde jo det beste været om han hadde holdt seg hjemme i Afrika. Ellers, så er jo ikke det å få jobb en garanti for å unnslippe fattigdom. For å få alle i jobb må lønningene være så lave at mange som jobber har dårlige standard enn norske sosialklienter har. Da spørs det om det i det hele tatt er noen vits i å ha dem i jobb, gitt at jobbene jo ikke er produktive siden lønna må være så lav. Ellers, så er det jo snakk om diskriminering, ikke at negeren ikke klarer å produsere. I manuelle yrker gjør faktisk innvandrere en bedre jobb en nordmenn, grunnet at de ikke er vokst opp i et rikt land.

Her er vi uenige. Dette har både en moralsk og en praktisk side:

Det moralske er at man må dømme individer som ikke har gjort annet galt enn å si nei til ett avtale forslag. Individet har altså gjort ingen ting og får allikevel straff. Dette er i strid med prinsippene i en rettstat.

Den praktiske side er at livet er komplekst. Det inngås veldig mange typer avtaler.
Det blir derfor veldig mange lover (lovsamlingene våre vokser da også i raskt tempo). Etterhvert blir avtale friheten så kraftig begrenset at det får uoverskuelige og negative konsekvenser.
Det er heller ikke gitt hvem som er den sterke og svake part i en transaksjon. (kjøper eller selger av eiendom? arbeidsgiver eller arbeidstaker?, utleier eller leier)

Når det gjelder historiene mine er jeg enig i at de ikke er spesiellt kunstnerisk gode eller morsomme. Poenget med disse er at vi fører en abstrakt diskusjon. Du har noe konkret i hodet når du skriver og forsøker å finne ut nøyaktig hva dette er. For dette formål er eksempler nødvendig.
Postkasse negeren var min konkretisering av det du skrev (vi har husleie nemder hvorfor ikke en negernemd? vi har NRK lisens oppkrevere, hvorfor ikke en negermend person som ringer på døren og spør om jeg holder min lovpålagte neger i kosten? hmm lurer på hvordan Pewee vil reagere). Det er forøvrig uklart for meg nøyktig hvordan du vil løse problemet med den arbeidsløse negeren. Av og til må du konkretisere slik at din diskusjonspartner forstår hva du mener.

Den arbeidsløse negeren er forøvrig ett barn av sosialdemokratiet. Hva ville du gjort dersom du reiste til ett ukjent land for å etablere deg? Du erkjenner at du snakker gebrokkent og skriver enda verre. Du erkjenner at ingen kjenner utdannelsen din langt mindre stedene du har jobbet. Du erkjenner også at folk er skeptiske til deg; Kjenner du landets uskrevne regler, er du ettersøkt der du komemr fra? osv. Hva gjør du når du skal få deg en jobb? Jo du sier. Hver så snill og gi meg en jobb. Jeg jobber til havl pris og dersom du er misfornøyd med meg går jeg på timene? I ett sosialdemokrati er dette forbudt. Negeren får derfor ingen jobb.

mvh
Ragnar D

Ragnar, hvor gammel er du, og hvilken utdannelse har du? Hvor mange kapitler av hhv. trygdeloven og selskapsloven har du grundig kjennskap til innholdet av? Har du noensinne deltatt aktivt politisk med verv i et parti over sperregrensen?

Det historien til Ragnar ikke motbeviser er følgende. Vi lever i et samfunn med arbeidsdeling, hvor man får nesten alt man trenger for å leve ved å bytte med andre. Hvis ingen ønsker å byttehandle med deg, så ender du stort sett uten mat, klær og et sted å bo.

Det at en arbeidsgiver og en arbeidstaker er i en forhandlingssituasjon, hvor de to partene er avhengig av hverandre, og den ene part får makt over den andre om den er mindre avhengig av den andre part enn den andre part er av den, blir ikke endret av den ikke alt for artige historien som RagnarD her presenterte. Dette er faktum som et par tullete historier ikke kan bortforklare, selv om folk som har lest mye Vegard Marthinsen stadig forsøker seg.

Problemet er jo det som allerede Henry Sidgewick kritiserte liberatarianerne for, nemlig deres vane å bruke teoretiske resonnement og historier som ser ut til å være basert på en virkelighet hvor alle lever på sin egen selvbergete gård i et samfunn på samme teknologiske nivå som de tidlige engelske amerikanske kolonier. Det er greit nok at man kan lage mye moro med slike historier, men særlig relevant for det samfunn og den virkelighet som vi lever i er de ikke særlig relevant for.

Denne historien er jo ikke direkte relevant fordi et innbrudd begått av en kriminell er noe som ikke er en del av den systematiske og strukturelle vare og tjenestebyttingen som et moderne samfunn utgjøres av.

La oss si at A “kontrollerer” en gullklump. Nå la oss si at gullklumpen er betaling for ett arbeid A har gjort for C. Jeg har vankeligheter for å forstå at A bestemmer over B dersom han nekter å gi ham gullklumpen. Det vil f.ex si at man bestemmer over en innbruddstyv dersom man låser døra? For meg er det åpenbart at A ikke på noen måte bestemmer over B ved å beholde gullklumpen.

La oss så anta at A og B har blitt enige om at A skal legge gullklumpen i en bankboks. A gir imidlertidig ikke fra seg nøkkelen og “kontrollerer” således klumpen. Da vil jeg si at A “bestemmer” over B. B hadde nemlig tenkt å bruke klumpen til å kjøpe seg en ferie og nå får han ikke reist. Poenget i dette tilfellet er imidlertidig at A har fått kontroll over klumpen på falske premisser og bruker en indirekte for for tvang mot B ved å beholde nøkkelen.

Altså man tvinger ingen ved å beholde ærlige tjente eiendeler. Livet blir faktisk helt umulig å leve dersom man blir nektet å beholde disse. (Plutselig sitter det noen i stua når du kommer hjem osv). Det er derfor vi kapitalister hegner om eiendomsretten.

Svik og kjeltringstreker er en form for tvang og jeg går ut i fra at vi begge er motstander er dette.

mvh
Ragnar D