Vi menn, liberalistene
Oppdatering:Vampus tar til motmæle, mens Bjørn Magne Solvik i Liberalisten konstaterer at Drusilla er rimelig ond.
Vampus reklamerer for den nystartede nettblekka Politisk.no. Den er skrevet av liberalister. 11 menn. 1 kvinne. Kanskje et litt treigt julebord, men det er jo strengt tatt ikke noe man skal legge seg i. Retten til eget privatliv og så videre. De er opptatt av dette.
Nei, jeg tenker mer: Kan alle disse mennene forføre en søkende sjel, sånn rent politisk. Jeg er også opptatt av frihet. Hva har dem å tilby lissom?
Jeg leser Jan Arild Snoen. Han er bidragsyter i Politisk.no, men har også skrevet en kommentar i førsteutgaven av Memo. Han synes vi skal spare mindre og leve mer i etableringsfasen. Jeg er helt enig. Heldigvis. For sparing, skal jeg si dere, når man jobber i offentlig sektor: Ikke et alternativ. Jeg kjenner faktisk ingen som trenger dette rådet. Det er dyrt å etablere seg, skriver Snoen: Kanskje en hytte? Hahahahahahahahaha. Kanskje ikke, nei.
Snoen synes også vi skal kutte ned på jobbinga mens barna er små. Det er sikkert fint det. Han peker på at mange småbarnsfedre jobber mye overtid. Han sier ingenting om at svært mange kvinner reduserer arbeidstiden drastisk mens barna er små, og hva slags økonomiske konsekvenser dette kan få når regninga skal gjøres opp. Men det er kanskje ikke dem han skriver til heller. For dem ville det kanskje ikke være så dumt å spare litt av husholdningens inntekt for å dekke opp tapte pensjonspoeng?
På politisk.no skriver Snoen om sin borgerlig visjon. Særlig falt jeg for avsnittet om Tough love. Det handler om at man må motvirke misbruk av velferdsordninger. Igjen er jeg enig. Hvem er ikke det?
Men misbruk? Snoen synes egentlig hele sykelønnsordningen er urettferdig:
Sykdom er ingen objektiv tilstand, men mange diagnoser er så subjektive og avhengig av hva den syke selv rapporterer at den som ønsker det, i praksis kan velge seg status som syk. Ingen skal fortelle meg at nordmenn er så mye sykere enn folk i andre land. Når vi har flere på sykelønn er forklaringen ganske enkel – vi har den mest sjenerøse sykelønnsordningen i verden. På samme vis er nedgangen i sykemeldte de siste årene i svært liten grad et resultat av bedre arbeidsmiljø eller oppfølging (IA-avtalen), men skyldes i dominerende grad innstramning i regelverket
Jeg tar gjerne på meg oppgaven med å oversette dette. Vi vet at det er flest kvinner i typiske kvinneyrker som er langtidssykemeldte. De har gjerne vanskelige kvinnediagnoser. Diffuse greier. Vi får gå ut fra at mange har valgt det selv. Nå får de ta seg sammen, for svingende. Vi strammer inn. Det er det eneste som hjelper, mener Snoen å vite. Hvor han har dette fra er ikke godt å si. Jeg er litt lat selv, men jeg finner iallefall en utredning fra Econ som mener å kunne påvise at IA-avtalen gir resultater i noen virksomheter i allefall. Jeg trodde det fantes mange teorier om hvordan sykefrævær henger sammen med ting som demografiske forhold (som høy yrkesdeltakelse i befolkningen), arbeidsmiljø og konjunktursvinginger. Men herregud, ingen skal fortelle Snoen dette, så da skal ikke jeg gjøre det.
Bent Johan Mosfjell er en annen mann og liberalist. Han synes det er forjævlig at vi skal betale skatt. Han vil f.eks. ikke donere penger til de 700 000 menneskene i arbeidsfør alder som er så “syke” at de ikke kan jobbe. Vi har vel alle hørt om disse berømte 700 000. At det er et for høyt tall kan man sikkert enes om. Men her er en nyhet til deg Mosfjell: Det finnes faktisk uføretrygdede blant disse 700 000 som er syke. Du vet. SYKE!
Man kunne skrevet mye. På Liberaleren som vel må sies å tilhøre samme politiske landskap tar man til orde for retten til å diskriminere. Fordi EIENDOMSRETTEN MÅ GÅ FORAN ALT: Eiendomsretten medfører retten til å bestemme fullt og helt over egen bedrift, også hvem bedriftene vil ha som kunder. Noe annet, som å sørge for enkeltmenneskes rett til å ikke bli diskriminert, ville være et OVERGREP mot folk med eiendom. Som kvinne føler jeg iallefall et tungt ansvar overfor alle bedriftseiere som ikke har fått lov til å diskriminere i ansettelser siden 1978. Det er så man tenker at et minnesmerke er på sin plass.
Ja, ja. Man kunne skrevet mye. Vi får avslutte med Snoens analyse av hvor vinden blåser:
Hva er tidens store spørsmål? Jeg tror ikke det finnes ett svar på det, men hvis jeg skulle plukket et overordnet mål eller prinsipp, handler tidens store spørsmål om selvrealisering og frihet. Mitt valg er selvsagt farget av hva jeg selv som liberalist synes er viktig, men faller også ganske godt sammen med tunge trender og holdningsundersøkelser, ikke minst av ungdoms verdier.
Nå tror jeg Snoen er i overkant optimistisk på vegne av liberalismen. Den største holdningsundersøkelsene jeg kjenner til, Ung i Norge, tilsier at ungdom setter typiske sosialdemokratiske dyder høyt. Når man spør unge i Norge hva som er viktig for dem i valg av utdanning og arbeid, svarer de at de er opptatt av å realisere egne evner. Like viktig er det at de får en trygg jobb og at arbeidskameratene holder sammen (se s. 77). Det ser ikke ut til at ungdommen ser noen motsetning her. Pussig med det.
Konklusjon? Mann eller kvinne: Fagre ord om frihet får meg ikke til å komme. Over til den politiske sida. Men gi oss noen flere liberalistdamer på lista allikevel da. Man vet jo aldri.
April 5th, 2006 at 10:51 pm
Dette var veldig bra!
April 5th, 2006 at 11:32 pm
Godt skrevet!
April 6th, 2006 at 3:54 am
Istemmes! Og all ære til de som orker å lese gjennom alt tøvet.
April 6th, 2006 at 8:25 am
Hah! Den satt, du!
Jeg var også imponert over at du gadd å pløye gjennom politisk.no. Med min tidligere befatning med (eller kjennskap til, heller) Snoen, Mosfjell et al må jeg si at det var minimalt fristende å lese.
Disse gutta representerer liksom den klassiske norske liberalismen, den som fenger blårussen og andre folk med avsmak for virkelige mennesker og liv. Den estetiske enkelheten i liberalismen kan appelere til noen og enhver - hvem ønsker seg vel ikke enkle svar fra den usynlige hånd?
April 6th, 2006 at 9:57 am
Jeg er også meget imponert over at du virkelig gadd å lese gjennom dette. Disse gutta (og token girl så klart), vel… det er jo ikke skribent-eliten vi snakker om. De kan kanskje gi innblikk i klisjeene og tankegodset til Norges Største Parti – dvs den delen av partifloraen som ikke lever på trygd – men utover det?
Ok, én ting. Vi som er interessert i arkeologi kan glede oss over den levende kjønns-segregeringen, og alle portrettene av smilende, slipsprydede menn med hornbriller. Spennende å se hvordan livet var på 1950-tallet, ikke sant?
(Men alt i alt syns jeg du snobber nedover.)
April 6th, 2006 at 11:11 am
Jada, jada. Kvotering på nett og nettskribenter. Kanskje blogspot.com burde ha en 60/40% sensor for å sjekke at kvinneandelen blant bloggere holdes i hevd?
Om BJM; de fleste er nok enige om at 700.000 er for høyt tall, og at mange her faktisk ER syke. Det er i hvertfall mitt utgangspunkt. Men like lite som jeg ser BJM gi et svar på dette, så gir Drusilla eller de andre kommentatorene (åh så bra kommentar - skikkelig dybdeanalyse, esse) alternative løsninger. For selv for sosialdemokrater/sosialister så må det da være et problem at 700.000 i arbeidsfør alder står helt eller delvis utenfor arbeidslivet i et land på 4 millioner mennesker? Det tjener verken de fattige, de svake, eller noen av sosialdemokratiets yndlingsgrupper at færre og færre bidrar til å betale for det dere ynder å kalle fellesskapet?
Ellers synes jeg både Gilhuus og Mortensens bidrag var bra - men at kvaliteten generelt har forbedringspotensiale - spesielt når det er så mange som skriver. Har de ingen redaktør?
April 6th, 2006 at 1:20 pm
Dagens Onde Kvinner: Etter hva jeg kan se er 100 % av innholdet på Dagens Onde Kvinner skrevet av kvinner. Dette kaller jeg diskriminering! Her må det straks kvoteres inn 50 % menn. Eller… kanskje ikke?
April 6th, 2006 at 1:32 pm
Enig med VamPus, det er synd at politisk.no har gått så knallhardt inn for mannskvotering slik vi kjenner tradisjonen fra 1950-tallet og NA24. For det kan vel ikke være slik at ideologien politisk.no representerer rett og slett ikke appellerer til tenkende kvinner. Oh no, akkurat det er vel en umulig tanke. Alle bidragene fra sidens token girl beviser det.
April 6th, 2006 at 1:37 pm
Jeg tillater meg å svare VamPus litt: Såvidt meg bekjent er svært mange “sosialister” (sosialdemokratene tør jeg ikke uttale meg om) opptatt av uføretrygdproblemet. Men som i andre trygdespørsmål mener en vel at høyresiden, i kjent stil, snur problemet på hodet. Problemet er ikke at folk får trygd, problemet er at de trenger trygden.
uten at jeg er ekspert på feltet vet jeg at mange skisserer opp brutaliseringen (det som dine likesinnede ofte eufemiserer til “fleksibilisering”) av arbeidslivet som en årsak. Når det lykkes arbeidskjøpere og ledersjiktet å skru opp kravene og tempoet i jobbsituasjonen fins det mange som ikke takler tempoet.
April 6th, 2006 at 1:43 pm
Om liberalistene: Jeg synes faktisk det er veldig bra at man får et godt politisk spenn i samfunnsdebatten. Det er *bra* at man får inn disse stemmene, og jeg synes det er spennende å lese. Det er spesielt relevant gitt at Frp driver med ideologi-kurs om dagen.
Om nett og kvotering Jeg synes ikke det er diskvalifiserende at det er flest menn som skriver på en blogg/nettavis. Det er påfallende. Og bærer ikke en del av innleggene preg av at menn skriver til menn i en viss sosial posisjon? Sånn som Snoens memo-artikkel om sparing. Kanskje ville man fått inn flere spennende og (og for meg) relevante perspektiver med en mer sammensatt gruppe?
Om de 700 000 Det er vel så godt som tverrpolitisk enighet i Norge om at man må ta noen grep for å få flere av disse inn i arbeidslivet. Dette er et komplekse spørsmål som både Snoen og BJM avfeier med at folk får ta seg sammen. Såkalt “skjerp dere”-politikk.
Ift. konstruktie forslag: Jeg tenker at arbeidet med AI-avtalen bør videreføres, og at dette i stor grad handler om forebygging slik at folk ikke faller ut in the first place.
Så er det så vidt jeg forstår noe med leger og deres kompetanse ift. å uføretrygde folk.
I tillegg er det vel noe med hvilken plass arbeidslivet skaper for folk som har en arbeidsrestevne. Mange vil jo jobbe.
Også bør man sette alle kluter inn på å ta dem som utnytter systemet. Ikke stramme inn, men sørge for at ordningene når dem de er ment å nå.
April 6th, 2006 at 4:28 pm
Forøvrig; når fjordfitte kaller Marianne token girl fordi hun er satt opp som bidragsyter til siden, så regner jeg da med at hun kjenner Marianne godt nok til å vite at hun bare er et pent ansikt, uten innhold - og selvsagt, overhodet ikke har tenkt til å bidra til siden. Og så er det godt å høre at vi kvinner som deler ideologien til politisk.no (som forsåvidt ikke er en ideologi men et nettmagasin) ikke er tenkende kvinner. *zombie-VamPus; må kjøpe sko/stemme Høyre - har ingen egen vilje*..
April 6th, 2006 at 9:28 pm
Jeg veit ikke jeg, Drusilla. Er det ikke like greit at det ikke er kvinner som har lira av seg alt det tøvet? Jeg leste igjennom et par innlegg, og det var vel heller skrinn jord for tom. nyfrelste liberalister.
Ellers likte jeg innlegget ditt. Gode poenger. Førtidspengsjonering og uføretrygding er jo resultatet av et hardere arbeidsliv..noe disse blåøyde unge harryene gjerne vil ha mer av. De forstår altså ikke sin egen politikk..om det er noen nyhet…
April 6th, 2006 at 9:43 pm
“Så er det så vidt jeg forstår noe med leger og deres kompetanse ift. å uføretrygde folk.”
Her er det viktig å tenke på at uføretrygding gjerne er et bedre alternativ enn arbeidsledighetstrygd en kort periode før sosialhjelp blir den eneste inntekta. Det er noe av det legene vurderer. De ser det ut fra pasientens beste, og ikke som statens kontrollører. 15-20 000 i måneden som uføretrygda er da vitterlig bedre enn 3500-5000 som sosialklient.
Jeg hadde unna de der blårussgutta en runde i det virkelige liv.
April 6th, 2006 at 10:34 pm
Arbeidere i mange land vil nok være overrasket over at grunnen til rekordhøyt antall uføretrygdede i Norge er at vi har et av verdens mest brutaliserte arbeidsliv.
Jeg er helt enig i at mannskvoteringen på Politisk.no er litt skuffende, men synes samtidig at tonen i noen av kommentarene grenser mot anti-feminisme.
Jeg er nok nærmere målgruppen for politisk.no enn Drusilla og synes de er litt tunge i sessen. Vampus og Hablog er spenstigere, og Libaralisten mer velskrevet.
April 6th, 2006 at 11:15 pm
Vedr folks utseende: nytt for meg at uttrykk som token girl/token black henspiller på utseende. Jeg trodde det betydde en minoritet som er plassert et sted for å illudere mangfold. Så nei, jeg har ingen oppfatning om denne Marianne er et pent ansikt eller eventuelt en person uten innhold.
For meg blir dette en variant av debatten om fraværet av FrPere i norske nyhetsredaksjoner. Det er jo noe som skal være så trist, noe FrPerne føler er et problem. Men uansett hvor trist og sørgelig det er, må det være lov å peke på at en av årsakene er at FrPerne selv velger bort journalistyrket, antagelig fordi det ikke appellerer til dem.
Det samme gjelder vel politisk.no. Hvis de ikke har gått bevisst inn for at dette skal være guttas egen side må noe av årsaken til det en-kjønnede fokuset være manglende interesse fra kvinner.
April 6th, 2006 at 11:46 pm
Writern: Uføretrygd skal vel bare gjelde når man av medisinske årsaker ikke kan jobbe. At legene fungerer som pasientenes advokater er problematisk. Jeg er for eksempel ikke interessert i at innvandrere og studenter som jobber på gølvet skal finansiere trygda til folk som ikke har lyst på en sosial degradering. Men man må altså finne veier inn i arbeidslivet for dem som har en restarbeidsevne.
Og til Tor Andre, jeg liker heller ikke argumentasjonen om et brutalisert arbeidsliv. Å jobbe i en sweat-shop er brutalt. Men det viser seg jo at en del folk som faktisk *vil* jobbe, ikke får innpass (funksjonshemmede osv). Da holder det ikke å si at folk må ta seg sammen. Det bør også være en målsetting å tilrettelegge slik at folk holder ut lenger og bla, bla, bla. Alt dette er man enige om, stort sett.
Jeg tror liberalister, kvinner som menn, er tenkende mennesker. Noen av dem er sikkert intelligente også. Jeg er uenig med ideologien, og konsekvensene de ville fått i praksis, og da særlig for kvinner. Analysene blir også svake når man ikke trekker inn kunnskap som er relevant. For eksempel kvinners situasjon i arbeidsmarkedet.
April 7th, 2006 at 2:41 am
Writer’n: “15-20 000 i måneden som uføretrygda er da vitterlig bedre enn 3500-5000 som sosialklient.”
Joda, men det er vel svært få uføretrygdede som får utbetalinger i den størrelsesordenen? Jeg tror maks utbetaling med full opptjening vil gi en trygd rett i underkant av 20 000 i måneden, og det er vel de færreste som oppnår den summen. Uten at jeg vet det så vil jeg gjette på at en gjennomsnittlig uføretrygd ligger mellom 12 til 15 000. Dette skal man så skatte av, og så betale boutgifter, og vips så har amn kanskje ikke så fryktelig mye mer igjen enn sosialklientens 3500-5000? (Jeg overlater til Drusilla å påpeke at det vel er kvinnene som antagelig ligger nederst på utbetalingsskalaen her også)
Jeg er litt lei av fokuset på de 700 000 jeg, for det er jo nærmest kul umulig å skrive om dem uten å påpeke hvilken enorm belastning de er for landet og for den enkelte stakkars skattebetaler. Klart det er en smertegrense for hvor mange vi kan ha utenfor arbeidslivet, men det er jo en annen side ved dette også?
For eksempel så er vårt system, den skandinaviske modellen eller hva man nå vil kalle det svært så gunstig for bedriftene. På grunn av alle velferdsordningene så er arbeidsstokken vår ganske så veltrimmet. Jeg vil ikke påstå at arbeidslivet er brutalt, selv om det kan virke slik for dem som jobber i hjemmesykepleien av og til, men velferdsordningene våre gjør at den gruppen mennesker som ikke klarer å henge med faktisk blir luket ut. Det er en fordel for bedriftene og bidrar til å gjøre oss konkurransedyktige. Tapet av produksjonsevne som 700 000 medfører blir langt på vei oppveiet av at dem som blir igjen øker sin produktivitet.
April 7th, 2006 at 10:12 am
Det er ingen fordel for arbeidslivet at mulige arbeidere går på forskjellige velfersordninger. Alle friske mennesker kan gjøre en innsats som er verdt en lønn. Flere hender i arbeid gir større produksjon, og derved større tilbud lavere priser og mere velstand for oss alle.
Ragnar D
April 7th, 2006 at 10:23 am
Noen ord om eiendosmrett,
Liberale mennesker mener at alle har retten til sitt eget liv. Man har derfor også rett til å høste fruktene av sitt eget arbeid. Eiendomsretten springer ut at råderetten til eget liv.
Retten til sitt eget liv innebærer at man kan si nei til å inngå avtaler dersom man ønsker det. Dette innebærer at man f.ex la være å ansette noen eller å selge noe dersom man ikke vurdere det hensiktsmessig.
Sosialistenes premiss er at man ikke har råderett til sitt liv, det tilhører felleskapet. Felleskapet skal treffe valgene og de skal påtvinges den enkelte med frihetsberøvelse eller eiendomsberøvelse eller med trusler om dette.
April 7th, 2006 at 10:32 am
Problemet til liberalistene, mr anonym, er at de ikke forstår at de privilegertes eiendomsrett (ja, det er ganske få som har mye eiendom i det landet her) gjør vold på andres frihet. Den eiendommen som er sentral i kapitalismen er ikke - slik noen ynder å gi inntrykk av - folks stuer.
Det interessant, for meg hvert fall, med eiendomsretten slik den virker i kapitalismen, er at det gir et svært lite samlet antall mennesker kontroll over mange andre menneskers liv: Den lille gruppen aksjonærer som eier bedrifter gjør, i prinsippet, som de vil med jobben, mens de ansatte som har brukt årevis av livet sitt der åpenbart ikke har noen eiendomsrett til sine liv.
Dette har jeg til gode å se noen liberalister engasjere seg i. Eiendomsrett er eiendomsrett til livet sitt, men bare for noen veldig få.
April 7th, 2006 at 10:34 am
Noen ord om velferdsordninger,
Det høres fint og flott ut alskens gratis ordinger, sykelønn, tidlig pensjon, uføretrygd osv. Mottakerne har jo behov for disse..
Nå hvor kommer pengene fra? Jo de tas fra de som fortsatt jobber. Har de kanskje også behov for å planlegge alderdommen, sette av penger til uforutsette hendelser, nyte livet, ta oss av barna våre osv?
Ja se det er det ingen som bryr seg om. Sosialistene ser kun alt det fine som pengene brukes til, og ikke alt det som kunne ha vært om oss andre fikk beholde fruktene av vår innsats.
April 7th, 2006 at 11:33 am
En venn av meg jobber ikke raskt nok. Han jobber så raskt han kan, men det er aldri raskt nok. Han går fra jobb til jobb - og vikarbyråene har sluttet å ringe ham.
Det er ikke lenger plass til “alle” i arbeidslivet. Arbeidslivet er så konkurranseutsatt at bare kremen får jobb. De som makter å jobbe ekstremt hardt under usikre forhold, men enormt press.
Klarer du ikke dette, må du gjerne dø for alt liberalistene bryr seg. Menneskerettigheter er ikke så nøye. Retten på liv, er ikke så nøye. Retten på eiendom - DEN er nøye.
Jeg jobbet for en bedrift hvor jeg ikke fikk tatt pauser, brøt en hel haug trafikkregler, spiste mens jeg kjørte, og generelt gav alt. Og takken jeg fikk var beskjeden om at dette ikke holdt mål - profittmessig måtte jeg jobbe hardere. Jeg maktet ikke mer.
Liberalistene forestiller seg en type mennesker - tilhører du ikke denne, har du forsåvidt ingen livsrett. Jovisst kan du starte egen bedrift, og skape noe selv. Men alle vet at en flinkere - sterkere - vil utkonkurere deg. Liberalisme er naturtilstand i praksis. Frihet - jovisst. Livsvilkår? Ikke noe særlig.
Avtaler som vedtas er ikke jevnbyrdige - trusselen er like reell under liberalismen som under stalinismen: Jobb eller dø. For meg spiller det ingen rolle om jeg sulter/fryser ihjel - eller blir skutt. Dør gjør jeg jo okke som.
Men så langt er det ikke kommet i Norge. I beste fall dør vi av hjerteinfarkt og andre livsstilsskader. Kaffi er en nødvendig effektivitetskatalysator - den gir kanskje kreft på sikt, men hvem kan tenke frem i tid.
Liberalismen ER totalitær. Den gir én mulighet, og det er å falle inn i rekkene. På sidene er det stupet rett ned. Den er like totalitær som den stalinistiske kommunismen - det finnes ingen alternativer.
Sosilademokratiet tillater både eiendomsrett og livsrett. Den er slett ikke perfekt - bare de totalitær systemene er perfekte. Men perfekt er ikke nødvendigvis et moralsk mål! Et mord kan være perfekt - eller klinisk, men det gjør det ikke moralsk okidoki.
Når da næringslivet ikke slipper noen mennesker inn, som min venn, må næringslivet og de som deltar, bære byrden av å være eksklusiv. Det er den moralske byrden de må bære med seg - og så lenge de ikke viser vilje til å ta på seg denne byrden, må staten sikre at de blir finansielt belastet slik at det blir mulig å holde et ekskluderende næringsliv ansvarlig.
Den dagen alle får jobb - uavhengig av rullestol, sakte arbeid eller koma - kan man gjerne fjerne staten for min del.
April 7th, 2006 at 11:45 am
Om uføretrygd:
Det er ikke slik at legen din skriver en anbefaling om uføretrygd og så “vips” sitter du hjemme og slipper å gå på jobb (satt på spissen). For å få uføretrygd skal man først utredes grundig fra flere eksperter enn behandlende lege. Deretter sendes det en søknad til fylkeslegen som tar en samtale med pasienten og eventuelt forlanger flere undersøkelser for søknad om uføretrygd kan innvilges eller avslås.
Mange på uføretrygd har akkurat som Hjorten påpeker ganske lite å klare seg på. Flere med full uføretrygd mottar supplerende sosialhjelp for å ha nok til regninger og mat, og på toppen av det har de i motsetning til friske mennesker ofte store utgifter til medisiner og fysioterapi eller annen behandling som ikke dekkes fullt opp av frikortet.
Om det å få være syk:
Er det ikke bra at vi lever i et land som har en slik høy grad av velferd at vi slipper å gå på jobb når vi er syke? Vi trenger ikke å hale oss på jobb med 40 i feber, brukket arm, alvorlige infeksjoner, dagen etter operasjon eller to uker etter en fødsel i frykt for å miste jobben. Det er lett å rakke ned på “de syke” når man har helsa selv. Men hvis man gjør et tankeeksperiment som tilsier å feks bli påkjørt (noe som skjer flere ganger daglig i dette landet her) med påfølgende skader som gjør det umulig/vanskelig å jobbe - så er kanskje ikke våre sykeordninger så ille likevel?
Jeg synes innlegget ditt var veldig godt Drusilla!
PS: Norge har 4,5 mill innbyggere og ikke 4. Dette innebærer en stor forskjell når man ser på hvor stor prosent disse 700.000 syke man snakker om utgjør av befolkningen.
April 7th, 2006 at 11:52 am
Meningspolitiet,
I ett kapitalistisk samfunn har man ikke rett til å være ansatt dvs rett til å bli fødd på av bedrifeieren. Da ville bedrifseieren vært en slave av arbeidstakeren. På samme måte som om arbeidstakerne ville vært slaver dersom de ble tvuget til å arbeide for å fø på bedritfseieren.
I ett kapitalistisk samfunn finnes det tusenvis av bedrifter som er viktige for folks liv. Bedriftene har dog ingen rett til å bruke vold. Ditt samfunn derimot er styrt av en liten elite på noen titals mennesker som har fulle rettigheter til å bruke vold (e.g. vedta og håndheve lover) etter sine infall.
Ragnar D
April 7th, 2006 at 11:58 am
Igor,
Kapitalismen er ett rettsystem basert på ikke vold mot uskyldige mennesker. Dette er ett godt prinsipp.
Sosialismen er ett system basert på vilkårlig ubegrenset voldsbruk (i.e. bruk av lover) mot ærlige mennesker. Dette er ett dårlig prinsipp.
Liberalister forkaster voldsbruk mot uskyldige og forkaster derfor sosialdemokratiet selv om ærlige mennesker da har en viss rådighet over sine liv.
Ragnar D
April 7th, 2006 at 12:15 pm
Igor,
Alles arbeid har en verdi.
Dersom noe ikke får arbeid skyldes det reguleringer som tariffavtaler, minstelønninger, stillingsvern og annet som ekskluderer de fra arbeid hvis verdi er mindre enn de lovbestemte minsteverdier. Ellers som f.ex er risikable å ansette p.g.a. stillingsvernet.
I ett kapitalistisk samfunn er det ingen arbeidsledighet.
Ragnar D
April 7th, 2006 at 4:03 pm
Ragnar D:
Hva i all verden er “mitt samfunn”? Jeg drømmer ikke om noe partidiktatur, hvis det er du liksom tror du tar meg på.
Ellers er det litt vanskelig å komme seg forbi selvfølgelighetene dine her, bortsett fra den tøvete frasen “bli fødd på av bedrifteieren.” Utgangspunktet i min kritikk er at i den typen ellevill liberalisme som sånne som politisk.no går inn for, får ikke vanlige mennesker uten sin egen bedrift noen som helst sikring, ingen garantier, ingen trygghet - de blir 100% prisgitt hva eiendomsbesitterne måtte finne på. En kan tenke seg et system hvor eiendomsbesitterne bare var snille, og alt gikk greit. Men det er vel så sannsynlig at de vil være rasjonelle, tyne arbeidsstokken sin mest mulig, slippe å ha noen forpliktelser ovenfor de som arbeider for dem og produserer verdiene deres samt dumpe avfallet og miljøgiftene sine på billigst mulig måte.
Det er bare noen av grunnene til liberalisme lager et samfunn som bare tjener den rikeste, heldigste minoriteten - og selv dem bare på kort sikt.
April 8th, 2006 at 8:18 am
Sosialister virker så frykelig redde. Jeg får altid en følelse av å forholde meg til individer som nærer stor frykt til virkeligheten og til livet. Jeg ser for meg en liten hobbit som hver gang den stikker hodet ut av jordhytten, blendes av solen, og straks lukker døra og tuller seg inn i en stor dyne.
April 8th, 2006 at 3:32 pm
Særlig det med lyset.
April 8th, 2006 at 5:05 pm
“At legene fungerer som pasientenes advokater er problematisk. Jeg er for eksempel ikke interessert i at innvandrere og studenter som jobber på gølvet skal finansiere trygda til folk som ikke har lyst på en sosial degradering.”
- Tja… Problemet med sosial degradering, er jo at mennesker ikke er maskiner, men åndelige vesener. Vi har en psyke. Det er ikke bare å trykke på en knapp, så durer vi ivei.
Dersom denne sosiale degraderingen blir så belastende at den går på kropp og helse løs, via psykosomatiske utslag på dyp mistrivsel og understimulering, samt effekten av mobbing eller innbilt mobbing som konsekvens av den “sosiale degraderingen”, så blir fort mennesket (arbeidstageren) det gjelder snart enda sykere enn han/hun var i utgangspunktet. Vedkommende vil da etterhvert utgjøre en enda større utgiftspost for samfunnet.
Samtidig så blokkerer denne sosial degraderte arbeidstageren for nettopp studenter og innvandrere som vil ha samme jobben for å spe på inntekten.
Dette er en logikk som selv en blåblogger/liberalist vil kunne ta innover seg, med mindre vedkommende har en Torbjørn Røe Isaksen- og Bjarne Håkon Hanssen-aktig hang til å sparke de som ligger nede.
Dermed falt Drusillas resonnement på dette punktet faktisk litt sammen, og hun utviste en viss tendens til å tukte medmennesker hun også. En slags jantelov-aktig “du skal ikke tro du er bedre enn oss”-tankegang, hvor det å kvie seg for å ta en jobb som man er langt overkvalifisert for og som det finnes mange bedre tilpassede søkere til, liksom skal være et poeng i seg selv, fordi ellers så tror man jo at man er bedre enn andre…
Du klarer bedre enn dette, Drusilla! ;-)
April 8th, 2006 at 5:13 pm
Ragnar D er et utpreget simplistisk tenkende individ. Hør bare på dette:
“Meningspolitiet,
I ett kapitalistisk samfunn har man ikke rett til å være ansatt dvs rett til å bli fødd på av bedrifeieren. Da ville bedrifseieren vært en slave av arbeidstakeren. På samme måte som om arbeidstakerne ville vært slaver dersom de ble tvuget til å arbeide for å fø på bedritfseieren.”
Du snakker meg om å gjøre ting enklere enn de virkelig er. Jeg skjønner at mange har et stort behov for å omformatere virkeligheten så den kommer ned i et håndgripelig og forståelig format for ens egen begrensede hjernekapasitet, men dette går over alle støvleskaft.
Arbeidstager og bedriftseier er begge mennesker, og begge tilhørende samme samfunn (hvorvidt de bor på forskjellige sider av en kommunegrense er irrelevant). En bedriftseier kan bli en arbeidstaker siden, og har gjerne vært en tidligere. En arbeidstaker kan bli en bedriftseier. Ofte vil bedriftseier ansette arbeidstakere som noen han kjenner har anbefalt ham, f.eks. slektninger. Det finnes i samfunnet disse begge lever i et sosialt, økonomisk sikkerhetsnett. Ingen trenger derfor å overdrive det hele i retning av “å bli fødd på”. Ingen trenger heller å se seg selv som en slave, hverken bedriftseieren eller arbeidstageren/-tilbyderen. Man fungerer sammen i en dynamisk helhet. Ofte vil bedriftseier være en broget forsamling av private og institusjonelle aksjonærer, og stundom til og med staten (gjerne som hovedaksjonær).
Den simplistiske tankegangen Ragnar D er eksponent for (og jeg uttaler dette også på grunnlag av andre innlegg jeg har lest av ham, gjerne i andre blogger), fenger vel først og fremst intellektuelt sett lite utviklede liberalister og libertarianere. Det preger disse typologiske individer at de svært sjelden har en humanistisk eller helsefaglig utdannelse. Som oftest er de økonomer e.l. Deres perspektiv er likevel unødvendig begrenset selv til å være fra en slik fagbakgrunn.
April 8th, 2006 at 5:19 pm
Nok en gang utviser Ragnar D enfoldighet:
“Igor,
Kapitalismen er ett rettsystem basert på ikke vold mot uskyldige mennesker. Dette er ett godt prinsipp.
Sosialismen er ett system basert på vilkårlig ubegrenset voldsbruk (i.e. bruk av lover) mot ærlige mennesker. Dette er ett dårlig prinsipp.”
Denne utrolig banale tankerekken baserer seg på den fundamentalt simplistiske slutning at kun lover (og fysisk makt) utgjør vold. Ragnar D har ikke en gang skjønt at langt viktigere enn lov og rett, er kapital og finansiering. En person som blir frosset ut av et arbeidsmarked i et land som ikke har noe sosialt sikkerhetsnett, vil ha det langt værre enn en “bedriftseier” (i Ragnars enkle tankeverden fortsatt manifestert som en fysisk person) som må forholde seg til enkelte arbeidsmiljøreguleringer.
Det finnes intet verre i denne verden enn å ha null penger. Man kan ikke gjøre noe som helst. Selv i et fengsel har man det bedre.
Ingen bør la seg forlede av Ragnad D og andre ekstremliberalister og libertarianeres meget simplistiske og drastisk forkvaklede oppfatning av livets realiteter og storsamfunnets sammenhenger.
Alle løsninger, tenkemåter og samfunnsstrategier som virker for enkle og for gode til å være sanne, er faktisk stort sett alltid nettopp det.
April 8th, 2006 at 5:20 pm
Ragnar D, igjen:
“I ett kapitalistisk samfunn er det ingen arbeidsledighet.”
Send denne mannen på et kurs i makroøkonomi, eller send ham til psykolog. Dette er verre enn verst.
April 8th, 2006 at 5:22 pm
Meningspolitiet har skjønt det:
“Utgangspunktet i min kritikk er at i den typen ellevill liberalisme som sånne som politisk.no går inn for, får ikke vanlige mennesker uten sin egen bedrift noen som helst sikring, ingen garantier, ingen trygghet - de blir 100% prisgitt hva eiendomsbesitterne måtte finne på. En kan tenke seg et system hvor eiendomsbesitterne bare var snille, og alt gikk greit. Men det er vel så sannsynlig at de vil være rasjonelle, tyne arbeidsstokken sin mest mulig, slippe å ha noen forpliktelser ovenfor de som arbeider for dem og produserer verdiene deres samt dumpe avfallet og miljøgiftene sine på billigst mulig måte.
Det er bare noen av grunnene til liberalisme lager et samfunn som bare tjener den rikeste, heldigste minoriteten - og selv dem bare på kort sikt.”
Dette bare et utdrag. Les hele innleggene fra Meningspolitiet - en velfungerende motvekt til disse totalt livsfjerne liberalistiske kapitalistsvermerne. (Sistnevnte har fremdeles ikke skjønt at ren kapitalisme er et minst like totalitært, uheldig og undertrykkende samfunnsopplegg som ren sosialisme er).
April 8th, 2006 at 5:31 pm
Anonymous skrev:
“Sosialister virker så frykelig redde. Jeg får altid en følelse av å forholde meg til individer som nærer stor frykt til virkeligheten og til livet. Jeg ser for meg en liten hobbit som hver gang den stikker hodet ut av jordhytten, blendes av solen, og straks lukker døra og tuller seg inn i en stor dyne.”
Og på hvilken måte er kapitalister noe bedre?
Hvorfor skal man alltid søke ut mot det ekstreme? Hvorfor skal løsningen på sosialismens problemer, nødvendigvis være den motsatte ekstremiteten; ren kapitalisme? Hva skjedde med den gyldne middelvei?
Og hvorfor, i dette landet og denne delen av verden, hvis økonomi og samfunnsopplegg stadig blir framhevet internasjonalt sett som kanskje verdens mest vellykkede, lar veldig mange seg forlokke mot ekstreme polariteter, bort fra dette velfungerende, blandingsøkonomiske velferdsstatsparadis?
Kan noen forklare meg dette?
Ayn Rand er et perfekt case-in-point: Strupet på sjelen av et totalitært sovjetunionen søker hun desperat botemiddelet i det helt motsatte, like ekstreme punktet på skalaen: Ren kapitalisme (objektivisme). Dette finner sin parallell i barn som er vokst opp i for strenge hjem, og blir livslange rebeller, uten evne til å styre sine liv og finne balanse. Barn oppdratt i for strengt religiøse hjem, blir de mest ekstreme ateister eller beint fram satandyrkere. Alle disse menneskene må hjelpes av balanserte mennesker fram mot en stabil likevekt - og ikke tvert imot heies fram mot den motsatte ekstremitet (den diametrale motpolen).
Jeg gjentar: Gyllen middelvei!
I vårt nasjonale tilfelle: Blandingsøkonomi og bærekraftig velferdsstat. Vi må bekjempe de overopphetede produksjonsenhetene som enkelte østasiatiske stater utgjør, gjennom iherdig, målrettet innsats henimot internasjonale arbeidsreguleringer. Ellers rotner våre samfunn på rot, sammen med de østasiatiske “tigrene”, og vår jordklode Gaia blir drevet så til de grader rovdrift på, at den vil kunne bli ubeboelig innen bare få generasjoner. Grunn litt over det, dere..
April 8th, 2006 at 7:27 pm
Nå er det faktisk ikke sant at 700.000 utenfor arbeidslivet er dramatisk mange i et rikt samfunn. Faktisk, så er det helt vanlig at mellom 30-40 prosent av alle i arbeidsføre alder står utenfor arbeidslivet. Det eneste som skiller Norge og f.eks. USA og Japan er at de som ikke jobber blir forsørget gjennom trygd, mens de blir forsørget på andre måter, eller skaffer seg et levebrød på tvilsomme måter i de andre landene.
April 9th, 2006 at 10:11 am
Agile: Det var en befriende solid og etterlengtet verbal massakre!
Jeg har vært både arbeidstaker og bedriftsleder. Jeg har etablert egne firma og jobba som leder i andre. Min filosofi har alltid vært at folk som trives på jobben jobber bedre. Man må bruke litt pisk, litt belønning og hodet. Til helvete går det først når økonomene begynner å “optimalisere” driften. Disse bokholderne er en evig pest og plage. De har ikke skjønt at det er produksjon som skaper kapital, men tror det er kapital som skaper produksjon. Kapital kan i beste fall starte produksjon, men de forpliktelsene til avkastning kapitaleierne forlanger ødelegger produksjonen før den er bærekraftig. Investorer er nåtidens største trussel mot bedriftene med sine kortsiktige avkastningskrav. Det fører til uttallige omstillinger og andre morsomheter før bedriften har rukket å etablere en solid basis. Det igjen går ut over arbeidstakerne som blir oppsagt eller permitterte, og erstattet av billig arbeidskraft slik at kvaliteten på produktet en gang for alle blir ødelagt. Det der tar ca 5 år. Til slutt er alle misfornøyde, og bedriften legges ned etter at investorene har ribba restene. Som konsulent for en del av disse ulykkelige bedriftseierne og arbeidstakerne har jeg sett prosessen i praksis noen ganger.
De “blåøyde” kapitalistene/liberalistene har absolutt ingen begreper om hvordan næringslivet fungerer. De er i beste fall rørende naive, enkle teoretikere, eller rett og slett kunnskapsløse kapitalist-wannabees. Brutaliser bedriften, og bruk arbeidstida på å forberede nedturen!
Og jeg er ikke kommunist engang..
April 9th, 2006 at 1:19 pm
DRIV UT FRYKTEN!
Ifølge Deming er frykten i de menneskelige relasjoner den kraften som sterkest binder menneskelig skaperevne og kreativitet. Eksempelvis frykten for dårlige karakterer og evaluering. “Driv ut frykten” blir et av hans hovedpunkter. Han har liten tro på “amerikansk” lederstil. Den bør ikke eksporteres til vennligsinnede land, hevder han. Management by Objectives sier han også er “the most destructive”. I stedet setter han stadig, vedvarende kvalitetsforbedring. Målbar. Kundetilfredshet. Også målbar. Demings “rosin i pølsa” er likevel : “Pride of workmanship”. Fagstolthet, yrkesstolthet. Det er selve motoren.
April 9th, 2006 at 9:35 pm
Tsss…. “Den gylne middelvei” er et uttrykk for et smalt og pysete sinn. De som ikke følger prinsippene sine fullt ut. De som ikke tror på noen prinsipper, men tenker på en sak-for-sak basis.
April 9th, 2006 at 11:47 pm
Hvorfor skal prinsipper være ekstreme enten i rød eller blå retning? Man kan jo si at Hitler fulgte sine prinsipper, selv om mye av hans politikk kan kalles en form for sentrumspolitikk.
Dessuten, hvorfor skal man egentlig følge prinsipper? Er det noen som virkelig følger prinsipper? Er det ikke heller slik at man velger seg prinsipper som “tilfeldigvis” passer ens egne særinteresser? Hvorfor er ellers prinsippfaste liberalister enten øvre middelklasse, gutter på 14 eller folk med tosiffret IQ?
April 10th, 2006 at 10:51 am
“Sosialismen er ett system basert på vilkårlig ubegrenset voldsbruk (i.e. bruk av lover) mot ærlige mennesker. Dette er ett dårlig prinsipp.”
Nei. Sosialismen er ikke ETT system. Det er mange ulike systemer som deler en vag felles ideologi. Du mente kanskje “er et system basert på” men selv da bommer du. Dette er ikke hva sosialismen er “basert på”.
Liberalisme er basert på en tanke om frihet som mangler rot i realpolitisk virkelighet. De overser fullstendig menneskets biologiske forankring, og forestiller seg mennesker som svevende sjeler med fullstendig frihet.
(Dette innlegget er dogmatisk, unyansert og retorisk - men i det minste bevisst at det _er_ det.)
Fortsettelse:
“I ett kapitalistisk samfunn er det ingen arbeidsledighet.”
Vi HAR et kapitalitiske samfunn. Det nordiske sosialdemokratiet benytter seg i stor del av kapitalitiske tanker. Det vi IKKE har er et markedsliberalt samfunn. Hvor det ideellt sett IKKE ville være null arbeidsledighet, fordi dette ikke er gunstig for markedet.
UltraLiberalismen har seriøse teoretiske problemer når det kommer til arbeidsledighetsproblematikken. Men her er ikke plass til å gjøre rede for økonomiske teorier og modeller. Økonomer fra NHH og ymse universiteter kjenner modellene: Du kan prate med dem.
April 11th, 2006 at 12:17 pm
Det er jo en fin tanke at markedets usynlige hånd vil fordele ressursene, også arbeidskraften, perfekt i et liberalistisk samfunn. For som alle vet, i et liberalistisk samfunn forandres mennesket fra et åndsvesen med irrasjonelle følelser og handlinger til et logistisk menneske med bare rasjonelle tanker i hodet som manifesteres i rasjonelle handlinger. Eller kanskje ikke.
Disse rabiate DLFerne som forpester nettsamfunnene bør forstå at logikk ikke kan forklare alt i et samfunn. Et kurs i psykologi og sosiologi hadde nok gjort seg.
April 11th, 2006 at 3:46 pm
Vegard: Rabiate DLF’ere? Kan du spesifisere hvem?
Som liberalist tror jeg ikke at markedets usynlige hånd vil fordele ressursene perfekt. Men jeg tror at et samfunn basert på mange tusen autonome aktører som reagerer på endringer i markedet klarer å tilpasse seg etterspørsel etter varer og tjenester langt raskere enn dersom en sentralkomite eller myndighet skal sitte å planlegge hva de tror behovet for sko kommer til å være i Oslo Øst neste vinter og produsere dette.
Det vil finnes arbeidsledighet, fattigdom, sorg, kriser og elendighet også i ett liberalistisk samfunn. Poenget er at dette oppstår “naturlig” og løses “naturlig” gjennom samspillet mellom oss som mennesker. Så kan vi gjerne diskutere hvordan staten skal beskytte individets rettigheter - også mot store “monopolistiske” aktører, om du vil. Men jeg kjenner ingen liberalister (og jeg kjenner mange) som påstår at sola alltid skinner og alle blir rike i et liberalistisk samfunn.
Det er andre systemer som har påstått lignende, og de har alle krevet en stor stat og millioner av menneskeliv.
April 11th, 2006 at 4:11 pm
Jeg vil gjerne høre hva VamPus tror om mellomløsningene: Altså samfunnsmodeller som hverken lar alle være prisgitt deregulerte marked ELLER den allvitende sentralkomite, ikke ulikt hvordan det norske samfunnet har fungert i etterkrigstiden. Selv om det norske sosialdemokratiet ikke har vært noe lykkeland må en vel kunne si at en har kunnet gi folk forholdsvis god trygghet uten å strupe markedsøkonomien uhensiktsmessig mye.
April 11th, 2006 at 6:05 pm
Først av alt, takker for tilbakemeldingen, Writer’n. Du skrev for øvrig:
“De “blåøyde” kapitalistene/liberalistene har absolutt ingen begreper om hvordan næringslivet fungerer. De er i beste fall rørende naive, enkle teoretikere, eller rett og slett kunnskapsløse kapitalist-wannabees. Brutaliser bedriften, og bruk arbeidstida på å forberede nedturen!”
Hele innlegget ditt er glimrende, men vil aldri bli tatt seriøst av de selvsamme “økonomene” du kritiserer. Disse hører nemlig kun på andre som har blitt funnet verdige til å bli tatt opp på NHH.. Samt på liberalistiske profeter, selvsagt. Helst avdøde sådanne. Og hvordan skulle liberalistiske pappagutter fra NHH kunne vite noe som helst om hvordan næringslivet egentlig fungerer? De har jo aldri selv jobbet “på gulvet”, selv ikke i sommerjobb, og har sjelden eller aldri startet en egen suksessfull bedrift. De tror på kvartalsregnskap og på egen lommebok. Der stopper det også.
Homo Ludens: Deming høres ut som en fornuftig mann. Er han del av pensum på NHH? I så fall, hvorfor ikke? Har du link til side om ham?
Så til en anonym, ansiktsløs venn:
“Tsss…. “Den gylne middelvei” er et uttrykk for et smalt og pysete sinn. De som ikke følger prinsippene sine fullt ut. De som ikke tror på noen prinsipper, men tenker på en sak-for-sak basis.”
Skulle dette være noe negativt? Du er ironisk, ikke sant? :) Noe annet ville jo være symptomatisk for en egosentrisk viljestyranns sinn, og en slik er du vel ikke? ;)
Igor skrev: “Liberalisme er basert på en tanke om frihet som mangler rot i realpolitisk virkelighet. De overser fullstendig menneskets biologiske forankring, og forestiller seg mennesker som svevende sjeler med fullstendig frihet.”
Dette er helt korrekt, og kan ikke gjentas for ofte. Liberalister er oftest bortskjemte barn fra øvre middelklasse, med en skjermet, bedrestilt og priviligert oppvekst som eneste personlige ballast for sine meningsdannelser. Tragiske folk.
Igor igjen, helt korrekt: “Vi HAR et kapitalitiske samfunn. Det nordiske sosialdemokratiet benytter seg i stor del av kapitalitiske tanker. Det vi IKKE har er et markedsliberalt samfunn. Hvor det ideellt sett IKKE ville være null arbeidsledighet, fordi dette ikke er gunstig for markedet.”
Kontraster dette med VamPus, som skriver: “Som liberalist tror jeg ikke at markedets usynlige hånd vil fordele ressursene perfekt. Men jeg tror at et samfunn basert på mange tusen autonome aktører som reagerer på endringer i markedet klarer å tilpasse seg etterspørsel etter varer og tjenester langt raskere enn dersom en sentralkomite eller myndighet skal sitte å planlegge hva de tror behovet for sko kommer til å være i Oslo Øst neste vinter og produsere dette.”
Hva er DETTE for noe da.. ? Tror VamPus at vi har et slikt samfunn som hun argumenterer mot, i Norge per i dag? Selvsagt har vi ikke det, og det vet hun. Så da forstår jeg ikke helt hvor hun vil hen..
“Det vil finnes arbeidsledighet, fattigdom, sorg, kriser og elendighet også i ett liberalistisk samfunn. Poenget er at dette oppstår “naturlig” og løses “naturlig” gjennom samspillet mellom oss som mennesker.”, skriver hun videre.
Dette er jo rørende. Kanskje VamPus ikke har fått med seg at stater har blitt opprettet i alle siviliserte samfunn over hele verden, nettopp for å håndtere de utallige uheldige utslag et libertariansk samfunn medfører? Er VamPus egentlig libertarianer, og ikke bare liberalist? Hva er det VamPus egentlig ønsker seg av endringer i det norske samfunn per dags dato? Er hennes endemål at hele velferdsstaten nedlegges, og at alle blir overlatt til their own devices, hvor de som er fattige fra fødsel av (eller uheldige i arbeidslivet), og som ikke har slektninger/venner med midler og/eller husrom, tvinges til å bo på gata og spise kun når suppekjøkkener har åpent?
Det kunne vært greit å få klarhet i dette, da VamPus selv driver en betydelig blogg, med mer enn dobbelt så mange unike besøk per dag som hva UHL-leder Torbjørn Røe Isaksen har (også han med kraftige ambisjoner om å nedlegge velferdsstaten, for øvrig). VamPus ser også ut til å få en slags karriere i partiet Høyre. Er hennes håp og drøm at Høyre en gang i fremtiden skal ha en politisk plattform som ligner mer på DLF sin, enn på den nåværende plattformen Høyre har?
Og hvis ikke, hvorfor stiller hun da et såpass merkelig og usaklig spørsmål til Vegard som dette:
“Vegard: Rabiate DLF’ere? Kan du spesifisere hvem?”
Hvorfor tar en Høyre-tillitsvalgt så til de grader DLF’ernes sak i egne hender? Har hun bakgrunn i DLF også, i tillegg til FRI-demokratene (formann) og FrP (Stortingsvara)?
Sluttelig ønsker undertegnede, en Høyre-velger, i likhet med Meningspolitiet å høre hva VamPus har imot mellomløsningene, samt høre fra både henne samt andre mer eller mindre like mørkeblå Høyre-folk, hva som er galt med følgende utsagn fra Meningspolitiet:
“Selv om det norske sosialdemokratiet ikke har vært noe lykkeland må en vel kunne si at en har kunnet gi folk forholdsvis god trygghet uten å strupe markedsøkonomien uhensiktsmessig mye.”‘
Jepp. Eller hur, liberalistene?
April 11th, 2006 at 7:42 pm
Det er mulig at det er fryktelig å være kvinne i velferdsstaten, men det er enda verre dersom denne kvinnen er selvstendig næringsdrivende.
Den gang Milton var selvstendig næringsdrivende i Norge (nå bor han under varmere himmelstrøk :D) var vilkårene at han:
· Måtte betale høyere trygdeavgift enn lønnarbeidere
· Måtte ta de første 14 sykedagene uten noen sykelønn
· Deretter ville sykepengene kun være 60% av utbetalingsgrunnlaget
Ideen er at dersom selvstendige vil ha bedre dekning, må de tegne privat forsikring. Man vil ikke kunne påregne å tegne en slik forsikring som omfatter ens eventuelle kroniske lidelser.
Da Milton spurte sjefen på det lokale trygdekontoret om vhorfor det var sånn (en god sosialdemokrat, må vite) var svaret mumle, mumle, mumle….. avskrivninger……. mumle, mumle, mumle….. svindel…..mumle, mumle, mumle….. snyte på skatten……mumle, mumle, mumle…..
Dessverre er vel dette noe av problemet: det norske samfunnet er utformet av folk som ikke har forståelse av hvordan et samfunn virker, og uten annen motivasjon enn ubegrunnet misunnelse. Folk som ikke har det formatet som kreves for å gjennomføre nødvendige omstillinger. Det er et samfunn som er utformet for å tilfredsstille industriarbeidere og bønder, uten å ta hensyn til at vilkårene har endret seg.
Milton var i utgangspunktet positiv til velferdsstaten, men har etter hvert kommet til at den strider mot menneskenaturen. Separasjonen mellom kostnader og ytelser gjør at den har innebygd en motivasjon til ineffektivitet og misbruk.
Et privat system er heller ikke lytefritt, og trenger avgjort offentlig kontroll! Leger i private systemer er akkurat like griske som norske offentlig ansatte leger (som jobber så mye overtid på andre sykehus at de står og sover i klesskapene), og må holdes under kontroll.
Milton er i mot velferdsstaten på grunn av dens økonomiske ineffektivitet, og fordi den nedtoner betydningen av ens egne handlinger for å oppnå egen lykke. Velferdsstaten gjør det samme med mennesket som en velmenende mor – som løper til med trøst - gjør med sitt barn som faller. Den skaper uselvstendige individer som syter og klager.
Ikke bare er velferdsstaten økonomisk sett ineffektiv; den gjør oss alle mindre og menneskelig sett fattigere.
April 11th, 2006 at 7:54 pm
Milton Marx, bosatt i Panama, hvor han bruker brorparten av fritiden på å blogge på norske sider, skrev:
“Da Milton spurte sjefen på det lokale trygdekontoret om vhorfor det var sånn (en god sosialdemokrat, må vite) var svaret mumle, mumle, mumle….. avskrivninger……. mumle, mumle, mumle….. svindel…..mumle, mumle, mumle….. snyte på skatten……mumle, mumle, mumle…..
Dessverre er vel dette noe av problemet: det norske samfunnet er utformet av folk som ikke har forståelse av hvordan et samfunn virker, og uten annen motivasjon enn ubegrunnet misunnelse. ”
Har Milton bodd sålenge i utlendighet at han har glemt hvem som lager lovene her til lands? For det er ikke trygdesjefen lokalt som gjør dette, Milton. Det er folkevalgte politikere. Trygdesjefen har ikke lov til å gjøre annet enn å referere begrunnelsene for de lover som foreligger, og jeg kan ikke se annet enn at du var en unødig pain in the ass overfor han, og at du ødslet med skattepenger da du opptok hans tid med spørsmål du kunne stilt til noen ansvarlige politikere, eller selv gravd fram på nærmeste offentlige bibliotek.
Milton skribler videre: “Milton var i utgangspunktet positiv til velferdsstaten, men har etter hvert kommet til at den strider mot menneskenaturen. Separasjonen mellom kostnader og ytelser gjør at den har innebygd en motivasjon til ineffektivitet og misbruk.”
Har du belegg for dette, Milton? Kan du vise til seriøse forskere, f.eks. innen sosiologi, som vil underbygge dette resonnementet ditt? Det holder ikke med innlegg fra bloggen til liberalistagitatoren Torbjørn Røe Isaksen (student).
Og: “Velferdsstaten gjør det samme med mennesket som en velmenende mor – som løper til med trøst - gjør med sitt barn som faller. Den skaper uselvstendige individer som syter og klager.”
Hører Milton sytingen og klagingen helt til Panama, eller hva er problemet? Har ikke Milton fått med seg at den nordiske velferdsstatsmodellen og blandingsøkonomien framstår som verdens mest vellykkede økonomiske modell, med høyest arbeidsdeltagelse og høyest antall fødte barn - også fra arbeidende kvinner?
Øsnker Milton seg et samfunn a la det italienske, hvor flere titalls % menn bor hjemme til de er i 30- og 40-årene (et slags sosialt sikkerhetsnett, muligens?), såkalte “mammonis”, og hvor italienske damer i snitt verper et drøyt egg? Hva er det Milton egentlig vil, og hvorfor vil han det? Har han forlest seg på liberalistiske norske blogger, hvor det VIRKELIG sytes verre her til lands? Ingen syter og klager vel mer i velferdsstaten her, enn Torbjørn Røe Isaksen og de mørkeblå, livsfjerne liberalistposørvennene hans. Og i disse virkelighetsfjerne ungdommers forkvaklede blogger, tilbringer en ex-patriot nordmann mesteparten av sin våke tid, utvilsomt lesende til øyet blir stort og vått, kveld etter kveld.
Stakkars, stakkars mann i 40-årene… Liberalismen har sikkert svaret på alle dine problemer, Milton! Og i et fullt ut liberalistisk samfunn vil jo muligens en tørrpinn som deg ha så mange ganger høyere lønn enn Coca Cola light break-bygningsarbeideren, at du faktisk kan klare å stjele ei goddigging dame fra ham. Tror du i alle fall, muligens. Stakkars, stakkars Milton Marx..
April 11th, 2006 at 8:56 pm
Det er da gledelig at man får respons!
Aller først dette med tidsforbruket, så sitter Milton faktisk på jobb. I og med at han får beholde det han tjener, trenger han ikke å være så brutalt effektiv som de stakkars utnyttede norske arbeiderne. Klokka er jo ikke tre enda!!
Om jeg har belegg for mine påstander om at oppsplitting av betaling og forbruk medfører misbruk, sosiologisk forskning etc…?
Det er mange år siden Milton touchet sosiologisk forskning, og han gleder seg daglig over å vite at han ikke lenger bidrar til finansiering av denslags.
Men spør du om dokumentasjon er det vel bare å søke på trygdemisbruk på nettet. Skulle tro du finner et eller annet.
Det med om det norske samfunnet er verdens mest effektive eller ikke…
Milton betviler det, men kanskje er det mest interessante hva du gjør. Tar du sannheten som opplest og vedtatt eller stiller du spørsmål. Husk at ingen av de forbedringene som har inntruffet i verden har blitt fremkalt av mennesker som mener at alt er i sin skjønneste orden.
Det at AP-tilhengere reagerer på angrep på velferdsstaten som var det majestetsfornærmelser, viser vel egentlig bare at de er usikre. At de dypest sett vet at det finnes gode ting andre steder også.
Et relativt fattig land som Panama greier faktisk å gjøre mange bra ting for sine innbyggere med hensyn til helse: Her og nå kjøres det f.eks. en massiv kampanje med TV-spots og avisreklamer om at staten tilbyr alle kvinner gratis celleprøver som en del av kampen mot livmorkreft. Den lokale trygdekasse koster typisk 50-100 kroner per måned, og gir adgang til gratis helsetjenester.
Går du til USA finner du ut at uansett hvor uansett hvor mye det rakkes ned på USA, så har folk - etter at faste kostnader og helse etc. er betalt - mere å rutte med enn nordmenn og de fleste europeere. Det er bare å sjekke omsetningen i varehandelen per innbygger og sammenligne. Timro har noen rapporter liggende.
Det vi trenger er gode basale helsetjenester til folket - men uten å premiere folk for å være sjuke. Hvorfor ikke la hele lønnarbeideradelen snobbe ned og få de samme vilkårene som selvstendig næringsdrivende? Hvis staten mener at det er OK å behandle noen på denne måten, burde den si at det er OK å behandle alle likt.
April 11th, 2006 at 9:04 pm
“Det er mange år siden Milton touchet sosiologisk forskning, og han gleder seg daglig over å vite at han ikke lenger bidrar til finansiering av denslags.”
- Interessant holdning, og langt i fra oppsiktsvekkende fra en liberalist. Partiet Høyre, NHO’s politiske fløy, har knapt en sosiolog i sine rekker, ei heller psykologer, sosionomer eller andre med sosial samvittighet og tilsvarende skolering.
“Men spør du om dokumentasjon er det vel bare å søke på trygdemisbruk på nettet. Skulle tro du finner et eller annet.”
- Mildt sagt elendig eksempel. Milton later til å tro at velferdsstaten korrumperer menneskesjelen, og skaper flere svindlere enn en liberalistisk, markedsfundamentalistisk stat. Vel, hva skjedde i Sverige da livsforsikring/pensjon ble privatisert, eller hva det nå var de gjorde der borte. Skjedde det muligens noe med snusk i forsikringsselskapet Skandia? Begynte ledernettverkene der muligens med å tilgodese hverandre med stadig større andeler av pensjonssparingspotten? Var det ikke en toppsjef, Percy Barnevik eller noe, som nådde en fallskjerm på nesten én milliard svenske kroner, før galskapen begynte å demre for såvel det svenske folket, som for the world at large?
Og hva var det nå som skjedde der borte på andre siden av atlanteren for få år siden. Skal vi se, mon om følgende navn kan vekke gjenkjennelse: WorldCom, Enron, Arthur Andersen, m.fl… Eller var disse folkene også plaget av en velfersstatsmentalitet?
Jeg bare spør.
Ellers gledelig at Milton kan ta seg til rette i arbeidstiden. Men i et liberalistisk samfunn er det de færreste som vil ha råd til det. Uansett så er det vel umoralsk så det holder, så mye som Milton produserer på nettet i arbeidstiden hver dag…
April 11th, 2006 at 9:25 pm
Så vidt meg bekjent presiserte vel Weber at byråkratiet var lite tjent med fritenkende og kreative sjeler som hr. Nordby. Regelrytteri er den aktiviteten man foretrekker at disse utøver. Altså må man besitte en viss middelmådighet for å fungere tilfredsstillende i byråkratiet.
Liberalistiske posører…..Det var virkelig en strofe jeg skal la tanken få arbeide med. En godbit!
Milton Marx: Jeg var selvstendig næringsdrivende i nesten et halvt år sent på 80tallet før jeg skjønte at det var særdeles lite lukrativt. Derfor dannet jeg AS.
Problemet er egentlig at all input til politikerne kommer fra NHO. Det er en annen verden rundt de buffetene enn i småbedriftene. Derfor blir næringspolitikken utformet på bakgrunn av de store. Det er ingen som tenker på at all outsourcinga måtte ha havnet et sted. Så når de skatter ihjel småbedriftene graver man bare flere hull under de store.
Jeg blir virkelig bekymret når jeg ser hvor stor tro disse liberalistene har på sine driftige medmennesker. Bare det lønner seg å arbeide skal alt bli bra. Fritt marked! Ja til naturtilstanden. Vampus er jo rørende i all sin tro på at HUN er blandt de utvalgte når de overlevende telles. Der ville jeg vært mindre sikker.
En gammel skogsarbeider fortalte meg en gang hvordan det gikk til da en stor, rik og veldig pen Oslofamilie kjøpte opp 90% av en kommune et sted i Norge. Det var markedet som rådde. Småbøndene var fattige og hadde knapt til mat, så de slo til når den fine mannen dukka opp med brennevin, småpenger og skjøte klart for undertegning. Barna fikk mat noen måneder, og den fine familien ble litt rikere på all skogen. Hvis du kjører en tur inn i den skogen nå kan du treffe kjekke karer med helikopter og uniform. De passer på at ingen stikker av med småfisken i kommunen.
Det er noe forfinet og beundringsverdig over slike familier. Hvordan de helt på egen hånd klarer seg. De bygger seg opp gjennom hardt arbeide, og burde vel strengt tatt ha sluppet skatt så mange som de sysselsetter. Akkurat som Fredriksen og de andre skipsrederne. Den idioten av en TAXI-sjåfør som ikke har evner til å gjøre noe annet får betale 60 000 i skatt til samfunnet slik at Fredriksen i det minste kan ligge gratis på sykehuset hvis han sklir på holka. Pokker ta denne velferdsstaten som stikker av med penga våre og ukritisk gir bort besteborgernes surt erhvervede kroner til psykiatriske tilfeller, alkoholikere og innvandrere.
April 11th, 2006 at 10:12 pm
Det er jo artig at Milton snakker om usikkerhet blant tilhengerne av velferdsstaten, i og med at liberalister ikke alltid viser like stor selvsikkerhet i disse debattene.
Når det gjelder kvasiutilitaristiske argument for libertarianismen, det er en grunn til at de fleste libertarianere er rettighetsbasert. Årsaken er at utilitarismen rett og slett ikke kan brukes til å forsvare libertarianismen. Årsaken er kort og godt den fallende marginaleffekt, samt nytteskapende effekter utenom materiell velstand som et helt fritt marked kan virke negativt ovenfor. Det er ganske åpenbart at den totale velstand i et land ikke er det samme som den totale nytten i et land. Det er bare skrullinger som Milton Friedman som hevder slikt. Med sitt enfoldige syn på nytteeffekten av velstand i et allerede rikt land og det svært negative menneskesynet med pisken i sentrum har Milton egentlig gjort en ganske enorm skade på de menneskelige samfunn de siste tiårene, selv om ikke alt han kom med er negativt.
Det spørs jo rett og slett hvorfor man på død og liv skal ha et amerikansk forbruk her i landet. Ser man på andelen som har bil, egen bolig, mobiltelefon, PC og internett så sakker jo slettes ikke Norden etter. I USA har man større biler, TV på hvert rom og nyere møbler, men det er en velstandsforskjell som bidrar svært lite til nytteforskjellen. Man trenger bare en TV for å kunne se på TV, det å ha en på hvert rom når man kun har kapasitet til å se på en av gangen gir en svært tvilsom nytteøkning. Det samme kan man si om nyere møbler og større biler, det går stort sett på status, og status har verdi sammenlignet med andre rundt en, de har ikke den helt store absolutte verdien.
Timbro er jo heller ikke noen nøytral kilde. Å sammenligne det rikeste relativt liberalistiske landet av en viss størrelse, USA, med en relativt fattig nordisk velferdsstat er jo ikke helt rettferdig. Det er også svært problematisk når Timbro sammenligner inntektene til husstander i Sverige og USA. Årsaken er at snittstørrelsen på husstander er på 2,7 i USA, men bare 2 i Sverige. I slike omstendigheter er sammenligninger mellom husstander i stor grad manipulering av statistikk.
Når det gjelder betydning av egne handlinger for å oppnå mer lykke, så er jo ikke det bare slik i liberalismen heller. Mye av det som skjer en er jo en effekt av faktorer som en selv ikke har kontroll over. Det er vel heller slik at i liberalismen så kan omstendighetene spille fritt med deg.
April 11th, 2006 at 11:01 pm
Pewee: Jeg prøvde å oversette avsnittet ditt til odalsdialekt, men jeg vet ikke om det ble noe bedre:
Når det gjelder kvasiutilitaristiske argument før libertarianismen, det er en grunn tæll at dom fleste libertarianere er rettighetsbasert. Årsaken er at utilitarismen rætt og slett itte kan brukes ått å forsvare libertarianismen. Årsaken er stutt og gøtt den fallende marginaleffekt, samt nitteskapende effekter utenom materiell velstand som et helt fritt marked kan virke negativt åva. Det er tæmmeli’ åpenbart at den totale velstand i et land itte er det samma som den totale nitten i et land. Det er bære skrullinger som Milton Friedman som hevder slikt. Me’ sitt enfoldige sin på nitteeffekten ta velstand i et alt rikt land og det svært negative menneskesinet me’ pisken i sentrum har Milton egentlig gjort en tæmmeli’ enorm skade på dom menneskelige samfunn dom siste tiårene, sjøl om itte alt ‘n kåmm me’ er negativt.
Det spørs joggu rætt og slett håffer ‘n på død og liv skær ha et amerikansk forbruk her i landet. Sjår ‘n på andelen som har doning, egen bolig, mobiltelefon, PC og internett så sakker joggu slettes itte Norden etter. I USA har ‘n større doninger, kopekasse på hørt rom og niere møbler, mæn det er en velstandsforskjell som bidrar svært lite tæll nitteforskjellen. ‘n behøver bære en fjærnsi’n før å kunnja se på kopekasse, det å ha en på hørt rom når ‘n bære har kapasitet ått å glana på en ta gongen gir en svært tvilsom nitteøkning. Det samma kan ‘n si om niere møbler og større doninger, det går geddigent sett på status, og status har verdi sammenlignet me’ are rundt en, dom har itte den helt fæle absolutte verdien.
Men spøk til side: mye av grunnen til at mange foretrekker en mindre stat, er at den altomfavnende staten føles kvelende og innskrenkende.
Man skal ikke se bort fra at for mange innebærer nettopp fallhøyde at livet får større mening.
April 11th, 2006 at 11:16 pm
Egentlig, så har Milton Marx presentert et av de beste innleggene MOT liberalismen jeg har sett på lenge. Det han gjør er jo strengt tatt å innrømme at han ikke har noen gode argument mot velferdsstaten, utenom sine egne særinteresser. Det er egentlig ganske åpenbart med de fleste voksne liberalister som ikke er sære gærninger, de er egentlig ikke annet enn særinteresseforskjempere. Det er jo bare å se på inntekten og den sosiale statusen til skribentene på politisk.no det. Det som er rimleig komisk er jo at Milton Marx hevder at sosialdemokratene reagerer i desperasjon når noen kritiserer velferdsstaten fordi de er usikre på sine meninger, for så å gjøre akkurat det samme som han hevder sosialdemokratene gjør, bare at han bruker den libertarianske vrien istedet, å vri seg unna ved hjelp av dårlig og kynisk humor.
Man kan jo også spørre seg hvor reell den såkalte fallhøyden i det liberalistiske samfunnet egentlig er. Det man har funnet er jo at trenden i USA er ganske klar, der man er når man fyller 30 forblir man også. Det betyr at de som har en god jobb sannsynligvis vil forbli i en god jobb ut livet, og den såkalte fallhøyden er dermed mer eller mindre teoretisk. Jeg vil forresten si at mye av den måten å se det på skyldes sadisme fra liberalistene sin side. I Norge har man jo også fallhøyde. En som har en høystatusjobb, for så å miste den i en alder av 45 og ikke klarer å få en ny slik jobb opplever et skikkelig fall. Ikke bare med at han må si ha det til alle sine materielle luksusgoder og blir uten en jobb som han trives med, noe som er en nyttefaktor som faktisk er viktigere enn absolutt materiell velstand. Sannsynligvis så stikker også kona og tar ungene med seg. Det at man ikke ser på en slik kraftig forringelse av livskvaliteten for et falll viser vel i bunn og grunn hvor menneskhatende liberalistene er. Man har det liksom ikke ille før man havner på gata eller ihvertfall må jobbe 70 timer uken på McDonalds for å overleve?
Man kan jo også spørre seg hvorfor mer fallhøyde skal gjøre livet bedre å leve. Er ikke det bare en floskel som brukes for å legitimere egne særinteresser?
Når det gjelder kvelende stat så virker også liberalismen innskrekende. I motsetning til den store staten så innskrenker liberalismen de på motsatte enda av skalaen, folk blir innskrenket ved mangel på tilstrekkelig ressurser og overdreven avhengighet av arbeidsgiver. Jeg synes heller ikke at aksjemeglerne som bor på Oslo Vest virker særlig innskrenket?
April 13th, 2006 at 1:37 pm
PeeWee; Med det siste innlegget ditt som bakgrunn så har du kanskje lyst til å forklare hvorfor de aller fleste kapitalistene her i landet er gode Arbeiderpartifolk? Er det fordi de ønsker er fritt marked og mer konkurranse eller fordi Ap hele tiden har sørget for at de største bedriftene får tilpasset rammebetingelsene til dem? Eller er Heyerdahl, Røkke & Co bare veldig snille og synes det er gøy å betale skatt fordi samfunnet blir så veldig mye bedre?
April 13th, 2006 at 3:42 pm
Det er verdt å merke seg at jeg skrev de “velstående”, ikke “de rike”. Det er jo ikke de rike men den øvre middelklassen som er den blåeste gruppen i hvert samfunn. Det er også en trend i USA over tid, at de superrike faktisk er den gruppen utenom de fattige som stemmer mest demokratisk. Det er vle rett og slett slik at de rikeste sin levestandard er så høy, at de ikke merker noe til litt ekstra skatt allikevel.
Når det gjelder dette med rammebetingelser som favoriserer de bestående, så synes jeg liberalister i alt for stor grad har forlest seg på teori fra syttenhundretallet. Det blir rett og slett feil når liberalister ser på merkantilisme og velferdsstaten for samme fenomen.
Jeg er heller ikke så sikker på at de fleste rikingene i Norge er sosialdemokrater. Det virker da heller som de fleste av dem støtter enten Høyre eller Frp. Flere av dem har jo støttet Høyre og Frp er jo dannet på grunnlag av Libertas, som igjen var et resultat av rikingenes penger. Det man ser er jo at rikingene i aller størst grad tidligere har støtte liberalismen aktivt, liberalismen har jo i stor grad blitt drevet frem av eliten, ved at de har sponset diverse tenkesmier som Libertas, Timbro og lignende. Man ser jo at selv om mange rike ikke er mørkeblå, så er det allikevel de mørkeblå rike som er villige til å sette penger bak sine sympatier. Hadde rikingene virkelig vært så opptatt av å bevare sosialdemokratiet, så hadde de gått mye mer aktivt inn slik rikingene på høyresiden gjør.
Det er heller aldri blitt bevist at mer liberalisme faktisk fører til mer konkurranse slik det er nå heller, om man ser bort fra de områder hvor staten aktivt regulerer. Det man vel heller har sett siden liberaliseringen av økonomien på åttitallet er at man heller har fått færre aktører i hver bransje og mindre konkurranse på veldig store områder. Ypperlige eksempler på det er platebransjen og bilindustrien.
Jeg synes at dette med sosialdemokratiet som en slags elitekonspirasjon mot folket er ekstremt søkt! Det liberalistene gjør er å bruke argumentasjon direkte som egentlig ble utformet mot merkantilismen.
April 13th, 2006 at 9:27 pm
Meningspolitiet,
Du er ikke tilhenger av privat eiendomsrett til bedrifter. Jeg går ut i fra at vi er enige om at produksjon er nødvendig?
Når hvordan skal den foregå? Nasjonalisering a la Lenin, private restauranter a la Castro? De fleste forsøk på å forhindre
private initiativ, har jo vært forsøkt med katastrofale konsekvenser.
Jeg er tilhenger at laissez faire. dvs at private og bedrifter kan inngå akkurat de avtaler
de ønsker om salg av arbeid, tjenester og varer. Statens oppgave er å sørge for beskyttelse
mot kriminelle (politi) og å avgjøre kontraktstvister. Det er eiendomsrett. Dvs alle har rett til å beholde det de
tjener og disponere pengene slik de ønsker.
Nå får blir du partileder i “solidaritetspartiet” som får rent flertall på stortinget. Hva
gjør du nå? Jeg går ut i fra at du vedtar en rekke nye lover for å frigjøre folket?
Hvilke lover lager du og hva sier de?
Du skriver ellers at kapitalismen kun tjener de rikeste på kort sikt. Kapitalisme ble først implementert i England og USA
omkring 1775. Nå ca 230 år siden er dette fortsatt blandt jordens rikeste og friskeste mennesker. Hvilket tidsperspektiv
har du egentlig?
mvh
Ragnar D
April 13th, 2006 at 9:37 pm
Agile,
Jeg fikk inntrykk av at meningsplitiet mente at bedriftseiere
skulle tvinges (med trussel om bøter og fengsel) til å ansette
eller å beholde ansatte eieren ikke ønsket. Det er jo dette som er
ideen med lover som beskytter de ansatte mot oppsigelser.
Nå dersom man tvinges til månedlige utbetalinger til ett individ
så er det vel riktig å si at man “før på noen”? Finn gjerne på ett
bedre utrykk selv:
Den kommunale solidaritetsmend har funnet ut at Ragnar trenger arbeid. De beslutter
at han blir avis henter for Agile. Hver morgen må jeg hente avisen i postkassen din og levere
den på døren din. For dette betaler du meg 15.000 i måneden. I motsatt fall kommer du i fengsel
og huset ditt eksproprieres.
Hvordan betegner du nå vår relasjon?
April 13th, 2006 at 10:02 pm
Det artige her er jo hvordan RagnarD forsøker å fremstille det som om folk kan gjøre som de vil i “kapitalismen”, noe de slettes ikke vil. Det å si man kan inngå hvilke avtaler man vil er ganske missvisende, i og med at man kun kan inngå de avtaler som andre er villige til å gi deg. Det er jo i bunn og grunn to måter andre bestemmer over ens liv. Det kan enten tvinge deg, eller gi eller nekte deg tilgang til ressurser og oppdrag som de kontrollerer. Det stemmer at det ikke blir mye tvang i et “kapitalistisk” samfunn, men den makten som ligger i å kontrollere noe som andre trenger vil være svært fremtredende i slike samfunn. Ja, libertarianere går ofte svært langt i å beskytte folks rett til å bruke den makten, slik som å nekte å ansette “svartinger” om man ikke liker “svartinger”, selv om det kan føre til at “svartinger” sulter ihjel i et samfunn hvor de er en minoritet og få andre liker dem.
Det er også artig hvordan libertarianere endrer definisjonen av libertarianisme i en og samme diskusjon. Noen ganger så er kapitalismen et ideal som aldri har blitt realisert, som kun eksisterer i Ayn Rands amfetaminfantasier. Andre ganger, så er land som USA og Storbritannia kapitalistiske, selv om samme debattanter i andre sammenhenger kaller akkurat de samme landene for sosialistiske velferdsstater.
April 13th, 2006 at 10:02 pm
Agile,
“Det finnes intet verre i denne verden enn å ha null penger”.
Jeg ser ikke helt problemet med å ha null penger.
Det er bare å skaffe seg en jobb! I ett kapitalististisk samfunn ( null skatt og null arbeidsreguleringer) er ikke dett noe problem.
Det er statlige inngrep som oppsigelsevern, minstelønner og skatter som gjør at noen ikke kommer inn i arbeidslivet. Inngangs prisen på deres tjenester blir for høy.
Ragnar D
April 13th, 2006 at 10:04 pm
Agile,
I ett kapitalistisk samfunn kan opfinnere, entrepenører og investorer fritt utvikle nye produkter.
Ett eksempel på en kapitalist er f.ex Thomas Edison som ga oss glødelampen (og en masse annet).
På den andre siden har vi Sovjetunionen. Stalin fant opp Gulag.
De er altså tilhenger av “den gyldne middelvei”. Noe mitt mellom glødelampen og Gulag?
Noe midt mellom sultkatastrofen i Nord Korea og Mac Donalds? Helt på midten eller kanskje litt nærmere det ene eller det andre?
Ragnar D
April 13th, 2006 at 10:14 pm
Vel, det å skaffe seg penger i det Ragnar kaller for et kapitalistisk samfunn er nok lettere sagt enn gjort. Det er en ting med folk som har diverse defekter slik at de ikke uten videre kan ta hvem som helst jobb. De utgjøre en ganske betydelig andel av de som ender som hjemløse i land uten velferdsstat. Et mer generelt poeng er jo det at de laveste lønningene i et samfunn uten minstelønninger eller andre ordninger som regulerer det vil være så lave, at man ikke kan leve av dem selv om man jobber. Man vil fortsatt ha arbeidsledighet i et “kapitalistisk samfunn”, folk som ikke klarer å få jobb som gir såpass med lønn at det faktisk er noen vits i å jobbe. Hvis man ikke får nok til et sted å bo engang, så er det jo ikke mye poeng i å jobbe. Det spørs vel strengt tatt om en hjemløs i det hele tatt ville ha fungert i en jobb.
Man kan heller ikke sammenligne Thomas Edison med dagens forhold. Da var teknologien på et slikt lavt nivå at man faktisk kunne finne opp store oppfinnelser i “garasjen” til pappa. Så enkelt er det ikke nå lenger.
Det spørs også om man virkelig kan kalle blandingsøkonomien for en “gyllen middelvei”, i og med at blandingsøkonomien er et mye eldre system enn sosialismen og liberalismen i sine ulike former. Det er nemlig først i de seneste få hundreår som noen har kommet på ideen om å rendyrke enten staten eller markedet. Før den tid har man alltid hatt en blanding av en form for stat og en form for marked, og det har aldri virket unaturlig før galninger som Marx og Bastiat kom på banen.
April 13th, 2006 at 10:23 pm
Pewee
(USA og England er ikke kapitalistisiske stater. Dog har innbyggerne utstrakt frihet noe som er årsaken til
velstanden i disse landene. )
Jeg er tilhenger av at avtaler er frivillige. Jeg forstår deg slik at man i ditt samfunnsystem ikke kan nekte
for å inngå en del typer avtaler? En del avtaler skal påvinges folk ved lov. Du ser f.ex. ingen problemer
med å få tildelt en afrikansk avis henter til kr 15.000 i måneden?
Ett av problemene med å påtvinge avtaler er at man fysisk forhindrer folk fra å handler ut i fra sine vurderinger.
Dersom ett samfunn har mange slike forhindringer forhindrer man folk fra å tenke i det store og hele og samfunnet går
til grunne slik vi så det f.ex i Øst blokken.
Ragnar D
April 13th, 2006 at 10:30 pm
Nå er jo velferdsstaten Danmark rangert som omtrent like fritt som USA på noen målinger. Det sier vel egentlig mest om målingene til Cato og Heritage Foundation.
Hvorfor i allverden skal Ragnar blande inn så mye kvasiteoretisk vissvass? Det jeg forsvarer er en noe trimmet versjon av det nordiske systemet, og etter det jeg vet er det ingen som blir påtvunget afrikanske avishentere til 15.000 kroner.
April 13th, 2006 at 10:52 pm
Pewee
Dersom du kikker rundt deg vil du også i dag finne mange små Edisoner som bygger opp virksomheter der det ellers ville vært ingenting.
Historisk sett har vel alle stater vært totalitære frem til opplysningstiden og John Locke m.fl? Det var først når ideene og individets suverenitet og statlig maktbegrensing ble akseptert og implementert at vi så en enorm velstandsøkning, avskaffelse av slaveri og barnearbeid m.m. (etter årtuseners stillstand).
Årsaken, slik jeg ser det, er at folk flest fikk anledning til fritt å “bruke huet”.
Ellers mener jeg, som sagt, at omtrent alle friske mennesker er i stand til å skaffe seg ett levebrød av sitt eget arbeid.
God natt!
mvh
Ragnar D
April 13th, 2006 at 10:58 pm
Pewee,
“Hvorfor i allverden skal Ragnar blande inn så mye kvasiteoretisk vissvass”
OK. Det er noen andre som ikke skal kunne nekte å inngå avtaler, men ikke deg.
April 13th, 2006 at 11:00 pm
Nå er det nok ganske urealistisk å dele folk inn i enten syke eller friske. Det er tross alt en rimelig flytende overgang. Du nevner heller ikke innvandring, som nok vil skape arbeidsledighet i de rike landene uansett system.
Når det gjelder velstandsøkningen, så blir det alt for enkelt å si at det skyldes liberalismen. Det var nemlig viktige ting som skjedde samtidig, industrialiseringen. Med den teknologien man hadde før 1800 så ville samfunnet umulig bli særlig produktivt uansett politisk system. Når det gjelder barnearbeid så forsvant jo det stort sett når liberalismen tapte terreng og ble erstattet av sosialliberalismen utover attenhundretallet.
Når det gjelder de liberalistiske ideer, så klarte de nesten å kaste Europa ut i en blodig klassekrig. Det var jo mye trussselen om konflikt som gjorde at liberalismen ikke seiret i Europa.
April 14th, 2006 at 8:47 pm
Jesus! Og jeg som trodde jeg var seriøs og kjedelig…
April 15th, 2006 at 5:41 pm
Meningspolitiet
Du skriver ovenfor at retten til eget liv under kapitalismen kun er for noen veldig få; Gjennomfør følgende tankeeksperiment:
Gå igjennom alle selvstendig næringsdrivende du har møtt; Legen tannlegen, fysioterapauten, rørleggeren, flisleggeren, drosjeeieren, butikkeieren, verkstedeieren etc. Vurder deres egenskaper.
Gå så igjennom alle du kjent, venner familile, naboer, klassekammerater osv. vurder så også deres egenskaper.
Nå vurder hvor stor andel av de du har kjent som kunne vært selvstendig næringsdrivende? Min påstand er at minst 70% av befolkingen kunne vært selvstendig næringsdrivende.
Dersom man fjernet moms og skatter, offentlige reguleringer etc som for mange selvstendige skaper de største problemene tror jeg nærmere 80% av befolkningen kunne klart seg utmerket som selvstendige. De resterende 20% kan enkelt skaffe seg lønnet arbeid.
mvh
Ragnar D
April 15th, 2006 at 6:18 pm
Pewee,
Du skriver: “Det er jo i bunn og grunn to måter andre bestemmer over ens liv. Det kan enten tvinge deg, eller gi eller nekte deg tilgang til ressurser og oppdrag som de kontrollerer. ”
Vi kapitalister ser kun 1 måte å “bestemme” over andre nemlig tvang.
La oss si at A “kontrollerer” en gullklump. Nå la oss si at gullklumpen er betaling for ett arbeid A har gjort for C. Jeg har vankeligheter for å forstå at A bestemmer over B dersom han nekter å gi ham gullklumpen. Det vil f.ex si at man bestemmer over en innbruddstyv dersom man låser døra? For meg er det åpenbart at A ikke på noen måte bestemmer over B ved å beholde gullklumpen.
La oss så anta at A og B har blitt enige om at A skal legge gullklumpen i en bankboks. A gir imidlertidig ikke fra seg nøkkelen og “kontrollerer” således klumpen. Da vil jeg si at A “bestemmer” over B. B hadde nemlig tenkt å bruke klumpen til å kjøpe seg en ferie og nå får han ikke reist. Poenget i dette tilfellet er imidlertidig at A har fått kontroll over klumpen på falske premisser og bruker en indirekte for for tvang mot B ved å beholde nøkkelen.
Altså man tvinger ingen ved å beholde ærlige tjente eiendeler. Livet blir faktisk helt umulig å leve dersom man blir nektet å beholde disse. (Plutselig sitter det noen i stua når du kommer hjem osv). Det er derfor vi kapitalister hegner om eiendomsretten.
Svik og kjeltringstreker er en form for tvang og jeg går ut i fra at vi begge er motstander er dette.
mvh
Ragnar D
April 15th, 2006 at 8:50 pm
Her kommer Ragnar D igjen med nozickianske stråmenn. Det vil si at ens argumentasjoner er basert på sære og lite generaliserbare historier.
Det historien til Ragnar ikke motbeviser er følgende. Vi lever i et samfunn med arbeidsdeling, hvor man får nesten alt man trenger for å leve ved å bytte med andre. Hvis ingen ønsker å byttehandle med deg, så ender du stort sett uten mat, klær og et sted å bo.
Det at en arbeidsgiver og en arbeidstaker er i en forhandlingssituasjon, hvor de to partene er avhengig av hverandre, og den ene part får makt over den andre om den er mindre avhengig av den andre part enn den andre part er av den, blir ikke endret av den ikke alt for artige historien som RagnarD her presenterte. Dette er faktum som et par tullete historier ikke kan bortforklare, selv om folk som har lest mye Vegard Marthinsen stadig forsøker seg.
Problemet er jo det som allerede Henry Sidgewick kritiserte liberatarianerne for, nemlig deres vane å bruke teoretiske resonnement og historier som ser ut til å være basert på en virkelighet hvor alle lever på sin egen selvbergete gård i et samfunn på samme teknologiske nivå som de tidlige engelske amerikanske kolonier. Det er greit nok at man kan lage mye moro med slike historier, men særlig relevant for det samfunn og den virkelighet som vi lever i er de ikke særlig relevant for.
Denne historien er jo ikke direkte relevant fordi et innbrudd begått av en kriminell er noe som ikke er en del av den systematiske og strukturelle vare og tjenestebyttingen som et moderne samfunn utgjøres av.
April 16th, 2006 at 9:41 pm
Klarer ikke helt å se hvorfor jeg skal bruke kalorier på Ragnar D. Dersom noen har problemer med å gjennomskue hans latterlig spinkle resonnementer, får de heller gi beskjed, så skal jeg skrive noen oppklarende ord.
Ragnar, hvor gammel er du, og hvilken utdannelse har du? Hvor mange kapitler av hhv. trygdeloven og selskapsloven har du grundig kjennskap til innholdet av? Har du noensinne deltatt aktivt politisk med verv i et parti over sperregrensen?
April 19th, 2006 at 9:16 am
Pewee,
Det er korrekt at den ene part kan være mere avhengig enn den andre av å få til en avtale.
Jeg forstår deg det slik staten skal intervenere i form av lover i disse tilfellene?
Her er vi uenige. Dette har både en moralsk og en praktisk side:
Det moralske er at man må dømme individer som ikke har gjort annet galt enn å si nei til ett avtale forslag. Individet har altså gjort ingen ting og får allikevel straff. Dette er i strid med prinsippene i en rettstat.
Den praktiske side er at livet er komplekst. Det inngås veldig mange typer avtaler.
Det blir derfor veldig mange lover (lovsamlingene våre vokser da også i raskt tempo). Etterhvert blir avtale friheten så kraftig begrenset at det får uoverskuelige og negative konsekvenser.
Det er heller ikke gitt hvem som er den sterke og svake part i en transaksjon. (kjøper eller selger av eiendom? arbeidsgiver eller arbeidstaker?, utleier eller leier)
Når det gjelder historiene mine er jeg enig i at de ikke er spesiellt kunstnerisk gode eller morsomme. Poenget med disse er at vi fører en abstrakt diskusjon. Du har noe konkret i hodet når du skriver og forsøker å finne ut nøyaktig hva dette er. For dette formål er eksempler nødvendig.
Postkasse negeren var min konkretisering av det du skrev (vi har husleie nemder hvorfor ikke en negernemd? vi har NRK lisens oppkrevere, hvorfor ikke en negermend person som ringer på døren og spør om jeg holder min lovpålagte neger i kosten? hmm lurer på hvordan Pewee vil reagere). Det er forøvrig uklart for meg nøyktig hvordan du vil løse problemet med den arbeidsløse negeren. Av og til må du konkretisere slik at din diskusjonspartner forstår hva du mener.
Den arbeidsløse negeren er forøvrig ett barn av sosialdemokratiet. Hva ville du gjort dersom du reiste til ett ukjent land for å etablere deg? Du erkjenner at du snakker gebrokkent og skriver enda verre. Du erkjenner at ingen kjenner utdannelsen din langt mindre stedene du har jobbet. Du erkjenner også at folk er skeptiske til deg; Kjenner du landets uskrevne regler, er du ettersøkt der du komemr fra? osv. Hva gjør du når du skal få deg en jobb? Jo du sier. Hver så snill og gi meg en jobb. Jeg jobber til havl pris og dersom du er misfornøyd med meg går jeg på timene? I ett sosialdemokrati er dette forbudt. Negeren får derfor ingen jobb.
mvh
Ragnar D
April 19th, 2006 at 5:11 pm
Synes at Ragnar trekker noen gale forutsetninger for sine forsøk på resonnement. Omfordeling og reguleringer er ingen straff, det er heller lover som er ment å skape mer lykke summert eller oppfylle andre moralske mål.
Jeg synes også at Ragnar sine argumenter blir helt absurde, fordi de i så veldig stor grad ser helt bort fra den norske virkelighet. Den norske virkelighet er faktisk svært relevant for den abstrakte debatten, da de norske virkelighet faktisk viser hvilke tiltak det er snakk om. Den viser at de som foreslår å gjør noe med svakhetene med markedet slettes ikke ønsker å regulere alle mye typer forhold. Det vanlige er å ikke ha så mange reguleringer, men heller ha en grunnbeskyttelse i bunnen slik som trygdeordninger for å gi alle en viss makt på arbeidsmarkedet samt sikre at alle får visse muligheter selv om ingen vil inngå avtaler med dem. Ragnar derimot foretrekker å debattere rundt en helt teoretisk virkelighet uten særlig relevans for virkeligheten.
Jeg har heller ikke sagt at jeg hevder at en type part som arbeidstaker, utleier eller noen andre er helt konsekvent den sterke eller svake part. Det avgjøres heller ved den enkelte sin markedsverdi. Det Ragnar kom med der er ikke annet enn forsøk på kvasifilosofering for å avspore debatten. Ragnar går også utifra at jeg er tilhenger av husleienemder og NRK lisens, noe som ikke nødvendigvis stemmer.
Når det gjelder negeren, så hadde jo det beste været om han hadde holdt seg hjemme i Afrika. Ellers, så er jo ikke det å få jobb en garanti for å unnslippe fattigdom. For å få alle i jobb må lønningene være så lave at mange som jobber har dårlige standard enn norske sosialklienter har. Da spørs det om det i det hele tatt er noen vits i å ha dem i jobb, gitt at jobbene jo ikke er produktive siden lønna må være så lav. Ellers, så er det jo snakk om diskriminering, ikke at negeren ikke klarer å produsere. I manuelle yrker gjør faktisk innvandrere en bedre jobb en nordmenn, grunnet at de ikke er vokst opp i et rikt land.
April 20th, 2006 at 1:13 pm
Jeg regner med at folket har ventet lenge på et svar til Ragnar D. Jeg oppdaget ikke innleggene hans før nå.
Ragnar D: jeg har ikke ment noen av tingene du sier, så det er ikke mye poeng for meg i svare på det. jeg diskuterte den typen liberalisme det var snakk om her, og som du også bekjenner deg til det. “Laissez-faire” som du kaller det, har aldri eksistert noe annet sted enn oppe i hodene til en liten bande religiøse skrivebordsliberalister, som har praktisk politikk og den virkelige verden på trygg avstand.
Poenget er at OM den fullstendige deregulering ble gjennomført, ville det bare gi frihet for de få og kun tjene de rike. Til din opplysning er alle dine eksempler på vellykkede kapitalistland OGSÅ VELFERDSSTATER, som er en VESENTLIG del av forklaringen på at velstandsutviklingen i disse landene også har kommet vanlige folk til gode. Å vise til England og Frankrike som bevis på laissez-faire skulle gi lykke og velstand for alle er både historie- og kunnskapsløst. Den liberalismen det tydeligvis tas til orde for blant deg og dine likemenn har aldri eksistert, og dens fortreffelighet lar seg derfor ikke “bevises” historisk heller.
Hvis en skulle argumentere på ditt nivå kunne en peke på de ikke så vellykkede utslagene av fri markedsøkonomi både her og der, særlig i Asia. Eller en kunne diskutert markedsøkonomiens velsignelser (nød, sult og fattigdom i ubegripelig omfang) for den tredje verden - som mye av Vestens rikdom er basert på.
Nå har jeg ikke rare troen på å diskutere det her med deg. Erfaringsmessig viser den abstrakte liberalismens disipler seg utrolig motstandsdyktige mot såvel empiri som argumentasjon. Den svevende troen på abstrakte ideer som “usynlig hånd” og “markedet” er så robust mot argumenter pga at så himmelhøye abstraksjoner og livsfjerne trylleformler ikke bekymrer seg med faktiske konsekvenser for virkelige mennesker.
April 20th, 2006 at 1:14 pm
Av samme grunn gidder jeg ikke svare på dette Castro-tullet ditt. Siden jeg ikke har tatt til orde for full sosialisering av alle produksjonsmidler gidder jeg heller ikke forsvare det.
April 20th, 2006 at 2:43 pm
“Erfaringsmessig viser den abstrakte liberalismens disipler seg utrolig motstandsdyktige mot såvel empiri som argumentasjon. ”
Bifalles.
“Den svevende troen på abstrakte ideer som “usynlig hånd” og “markedet” er så robust mot argumenter pga at så himmelhøye abstraksjoner og livsfjerne trylleformler ikke bekymrer seg med faktiske konsekvenser for virkelige mennesker.”
I tillegg brukte Adam Smith “usynlig hånd”-allegorien i forhold til merkantilismens dynamikk, IKKE de frie markeders. Dette vil skrivebordsliberalister aldri innrømme, talentløse og lite lese- og fortolkningskyndige som de er.
November 23rd, 2006 at 11:23 am
[…] Men jeg vil ikke være på lag med vi menn liberalistene heller. Så jeg har tenkt og deliberert og har nå kommet fram til hva som bør gjøres. Man bør gå fra venstre til høyre. Ikke i personlig overbevisning, ikke sånn da jeg var ung hadde jeg hjerte og nå har jeg hjerne. Det logiske er selvsagt at man må ha venstrepolitikk for barn hvis man skal ha høyrepolitikk for voksne. […]
November 23rd, 2006 at 4:01 pm
«Disse rabiate DLFerne som forpester nettsamfunnene bør forstå at logikk ikke kan forklare alt i et samfunn. Et kurs i psykologi og sosiologi hadde nok gjort seg.»
Det er da ikke selve logikken det er noe i veien med, men de simplistiske generaliseringene som randistene ledsager de naive prinsippene sine med for å beskytte dem mot praktiske innvendinger. Din bruk av ordet «logikk» synes å hentyde at randistenes meninger skriver seg fra noe som ligner en rasjonell tankeprosess, men dét er en for stor ære å tilskrive noen som har forlest seg på Ayn Rands «De som beveger verden» og kaller seg Ragnar D[anneskjöld] for liksom å vise sin store avsky mot staten og dens overtramp mot eiendomsretten og sånn - men én ting jeg aldri har hørt fra randistene, som ser opp til Amerika som det store foregangsland, er når urbefolkningen på det amerikanske kontinentet skal gis tilbake det landet som den hvite mann så urettmessig, ifølge deres egen tankegang, tok fra dem. Nei, vent, i dét tilfellet er selvfølgelig ikke begrepet «eiendomsrett» gjeldende. Merkelig, det der.