Kvinneforaktens tid, indeed
Det nærmer seg 8. mars. Hva er da mer naturlig enn å bruke kvinners situasjon i verden og i Norge til å agitere mot selvbestemt abort. Ja, mot selvbestemt abort, if you can believe it. Niels Chr. Geelmyden har nemlig et så brennende engasjement for kvinners miserable stilling i fattige land, for kvinner som blir voldtatt, mishandlet, solgt som sexslaver og utsatt for incest som barn, at han er villig til å argumentere hardt mot kvinners rett til selvbestemt abort. Wow!
Jeg tror de er dypt rørt nå, voldtatte kvinner rundt i verden. En mann som på vegne av undertrykte kvinner forsøker å begrense deres reproduktive rettigheter. Det ser man ikke hver dag. Litt av en feministisk helt, denne karen.
Seriøst. I sin kronikk Kvinneforaktens tid lister Geelmyden opp grusomheter begått mot kvinner, før han elegant (?) hopper over til det man får tro er hans egentlige anliggende: Rett til selvbestemt abort:
Merkverdig få kvinner holder muligheten åpen for at abortloven imøtekommer mannssamfunnets og materialismens mørkeste premisser. Loven om selvbestemt abort innfrir alle mannens urgamle drømmer om å unnslippe ethvert forpliktende ansvar. På papiret er det kvinnen som har valgt. Dermed vil hun ofte være alene om å hjemsøkes av skyldfølelse og anger.
Vel, nei, det er ikke merkverdig at få kvinner ønsker å oppgi sin rett til å bestemme over eget liv. Jeg skjønner at dette kan være tungt å forstå for folk som nærer forestillinger om “mannens” urgamle drømmer. (Snakk om kjipt mannssyn!) Så la oss ta det litt sånn step-by step.
Selvbestemt abort fører ikke til økt depresjon slik det hevdes i kronikken. Dette har blitt litt av en slager hos abort-motkjemperne, men det medfører altså ikke riktighet. I all falsk beskjedenhet vil jeg gjerne henvise til min egen lille gjennomgang av denne forskningen Geelmyden og co viser til. En liten high-light fra froskerens egen munn kan være på sin plass: Vi kan ikke si at angsten og depresjonen har med aborten å gjøre. Slike problemer kan skyldes andre faktorer, som at de som valgte en abort hadde noe dårligere psykisk helse på forhånd.
Men Geelmyden stopper ikke der. Etter å ha referert til den litt tvilsomme forskningen om abort og depresjon fortsetter han videre med: Det synes ikke engang å gjøre inntrykk at antall selvmord blant unge norske kvinner er økt med 30 prosent siden 1992. Når Geemylden blander inn forekomsten av økt selvmord blant unge kvinner i en diskusjon om selvbestemt abort, må det være lov å spørre, sånn med all respekt: WHAT THE FUCK?
Og her skorter det kraftig på kunnskapsnivået. Jeg regner med at Geemylden viser til Ung i Norge undersøkelsen som viste at selvmordsforsøk blant jenter har økt med 30 prosent fra 1992 til 2002. Nova som står bak undersøkelsen skriver på sine hjemmesider: Undersøkelsene peker ut to områder som står bak økningen i depresjon og selvmordsforsøk: økning i vekt / misfornøydhet med utseende og økning i rusbruk, særlig alkohol. Ingenting om retten til selvbestemt abort med andre ord.
Bare for å understreke hvor spekulativt dette mølet til Geelmyden er, kan vi også legge til at aborttallene for den gruppen Ung i Norge-undersøkelsen omfatter, faktisk har gått ned i perioden 1992-2002. Hva med å løfte en halv finger for å sjekke opp påstandene man slenger ut av seg? Herregud.
Til slutt,og dette er kanskje det vanskeligste for abortmotkjempere:
Å presse kvinner til abort. Å presse kvinner til å bære frem et barn hun ikke ønsker. Det er to sider av samme sak. Det er forakt for kvinners integritet og frihet. Hvis man er opptatt av den ene, må man være opptatt av det andre. Så vær så god, her er noen flere uttrykk for selvsamme kvinneforakt som forfatteren er så opptatt av (Kilde: WHO):
- 19 millioner kvinner opplever en illegal abort hvert år - 18,5 millioner av dem foregår i utviklingsland
- 68 000 kvinner dør hvert år som et resultat av ulovlige aborter - alle i utviklingsland.
March 3rd, 2007 at 1:35 pm
- Hør! Hør, Drusilla!
March 3rd, 2007 at 2:08 pm
Ja, men… eller hvordan var det igjen? Nei, jeg nøyer meg med å smiske som vanlig:
God gammel Drusilla-årgang dette!
March 3rd, 2007 at 2:16 pm
Om urmannen hadde draumar om kvinner som fekk bestemme over seg sjølve og ta ansvar over eige liv, så er vel ikkje det så ille.
Heile konseptet med kvinner som skal gå heime og kikke på vaskemaskinen og vente på at to born skal komme heim frå skulen er eit kvinneavgrensande og “luksuriøst” konsept som kun eksisterte i kort tid og i ein liten del av folket.
Menneskeslekta har alltid bore preg av at både kvinner og menn må gjere ein innsats og ta sitt ansvar.
March 3rd, 2007 at 2:21 pm
[…] Les også Drusilla om det samme […]
March 3rd, 2007 at 2:46 pm
God gjennomgang, Drusilla. Men jeg leste en av setningene litt annerledes enn deg: “Merkverdig få kvinner holder muligheten åpen for at abortloven imøtekommer mannssamfunnets og materialismens mørkeste premisser.” Jeg tolket Geelmuyden slik at han mener det er en skjult agenda? At selvbestemt abort (uansett hva kvinner måtte mene om det) er en mannsgreie?
Resten av greia hans var på trynet, men akkurat den setningen tror jeg kan leses på flere måter? Så får det være så sin sak at jeg kanskje trakk den litt ut av sammenhengen.
Og det dusteriet hans om at menn skal drømme om frihet fra det å ha barn er hinsides normal fatteevne.
March 3rd, 2007 at 2:58 pm
Avil: Godt poeng! Den hjemmeværende husmora som tørker støv, vasker litt klær i den nyoppfunne vaskemaskina, ønsker barna velkommen hjem fra skolen, lager middag og logrer når mannen kommer hjem fra kontoret er et meget kort og idealisert stykke verdenshistorie.
March 3rd, 2007 at 3:50 pm
Akk ja, men det var hyggelig så lenge det varte!
March 3rd, 2007 at 4:23 pm
Som det er påvist er ikke logikk noe herr Geelmuyden interesserer seg nevneverdig for, men jeg vil allikevel peke på dette. Han sier at selvmord blant unge norske kvinner har økt med 30 % siden 1992, noe det virker som om han knytter til loven om selvbestemt abort. Men aborttallene har omtrent stått på stedet hvil (ca 13 000 årlig) i ca 30 år, med en svak nedgang de siste årene. Så betyr det at konstante abort-tall med svak nedgang gir økt selvmordsfrekvens for kvinner? Jeg skjønner ikke greia.
Så er hans enorme omsorg for ofre for voldtekt og incest, forbrytelser faktisk kan ende i graviditet. Det er dokumentert at kvinner og barn som har blitt gravide etter voldtekt ofte ønsker å ta abort. Jeg føler vel at herr G svikter disse. At han ikke bryr seg så mye.
Så er det kvinner som “lyst- og ekstasefremkallende bruksgjenstander”. Øh ja vel. Er vi nå inne på trafficking og rent slaveri, eller snakker vi fremdeles om vanlig sex, som naturlig nok er den vanligste årsaken til de ca 13 000 abortene som utføres her i landet hvert år? Jeg er klart mot trafficking, men det virker bare så corny å knytte det til loven om selvbestemt abort. Og jeg får det bestemte inntrykket av at Niels Chr ikke skjønner at også kvinner
a) vil ha sex
b) ikke alltid vil ha barn
c) ikke alltid er ansvarlige og påpasselige
d) på tross av a), b) og c) verken er ødelagt eller hjernevasket av mannssamfunnet
Må si at Signert-spalten alltid irriterer meg grenseløst. Men unntak av Cathrine Holst er det akkurat som om de har bestrebet seg på å finne de aller mest akutt dumme folkene i landet for å zkape debatt. Venter å se Vetle Lid Larssen der snarlig.
March 3rd, 2007 at 4:31 pm
Det er ikke så godt å si hvilke drømmer urmannen hadde. Jeg vet ikke helt hvor mye forskerne får ut av de gamle kranierestene de driver å skraper på, men så mye drømmematerialet tror jeg ikke de finner.
Også er det vel ikke sånn at menn har hatt særlig store problemer med å fri seg fra forpliktelser selv om kvinner ikke har hatt rett til abort. Det er nok ikke sånn at alle menn i samfunn uten reproduktive rettigheter pent følger opp alle forpliktelser som følger med barn.
Da er vi over på spørsmålet til radiohode: At selvbestemt abort skulle være en mannsgreie. Jeg tror det er rimelig overveldende indikasjoner på det motsatte:
- I 2/3 av land i verden er abort forbudt. Det er stort sett menn som bestemmer.
- Det var kvinnebevegelsen som kjempet frem rett til selvbestemt abort, ikke menn som ønsket å fri seg fra ansvar for barn.
- Det er ofte menn som står i spissen for abortmotstand. Noen som husker den norske abortlista som bare hadde menn?
Det er vel litt uenighet om abortmotstand først og fremst er motivert av spørsmål rundt livets ukrenkelighet eller om det *egentlig* handler om kontroll over kvinner. Tanken går jo til folk som er svært opptatt av det hellige liv til foster, men som allikevel applauderer dødsstraff.
At enkelte menn presser sine partnere til å ta abort, bør ikke komme som noen overraskelse på noen. Dersom man er ute etter å undertrykke og herske over en annen person, vil man bruke alle mulige arenaer og muligheter til dette. Men det er vitterlig ikke et argument *mot* selvbestemt abort. Det er et argument for mer likestilling og respekt for individet. For *selv*bestemt abort, om man vil.
March 3rd, 2007 at 6:26 pm
Jeg skummet bare første avsnitt og tenkte “jaha”. Takk Drusilla for at du fikk meg til å se på den en gang til…
Skal vi se om jeg nå skjønner hva Niels Chr. vil fram til:
Kvinnen er undertrykt og menn er onde voldsforbrytere. De onde mennene har, i tillegg til å voldta, misbruke og slå kvinner, på mystisk vis overbevist en rekke kvinner (mot deres bedre vitende) om at rett til abort er bra (genistrek å få kvinnebegelsen til å ta denne kampen for seg, da er det jo ingen som vil gjennomskue den onde planen)
Alt dette arbeidet for at mannen kan hore rundt uten konsekvenser. Dette må altså ikke kvinner finne seg i lenger - vi må få mannen til å ta ansvaret for sine handlinger. Det er bare en utvei folkens: ekteskap (alle kvinners drøm!)
“Like fullt er det få som har bitt seg merke i at antall immigranter gjennom 30 år har vært tilnærmet identisk med antall provoserte aborter.”
Her begynner det å bli komplisert… for hva i all verden har arbeidinnvandring og aborttall med hverandre å gjøre? Skal jeg forstå Niels Chr. dithen at dersom norske kvinner nekter å finne seg i den kvinneundertrykkende loven om selvbestemt abort, så kan vi bevare norge hvitt? Er det agendaen hans?
Og så kommer depresjoner, selvmord, sosialdarwinisme… etc.
Alt dette på ca. 500 ord. Hva er det egentlig han ønsker å fortelle oss? Opplys meg, Niels!
March 3rd, 2007 at 6:42 pm
Mnja, at fyrer er opptatt av uforpliktende sex uten et ansvar for hva som kanskje kan bli resultatet av det tror jeg faktisk ikke vi trenger å snakke mer om.
Den forrige debatten vi hadde om saken gjalds jo om hvorvidt fyrer skal få si i fra seg farskapet hvis en kvinne ble smelt på tjukken etter en ONS og han ikke ville ha det.
Sånn sett er vel selvbestemt abort en gavepakning til fyrer.
March 3rd, 2007 at 7:54 pm
Eg kom i tanker om han økologiske gjøken som “minna oss om” at menn faktisk berre vil ha sex for å få born. Ein debatt mellom Terje Bongard og Niels Chr. Geelmyden ville vore ei fin greie. Så kunne dei fått toske kvarandre ihjel.
http://avil.wordpress.com/2007/02/25/darwinistane-drit-pa-draget/
March 3rd, 2007 at 10:21 pm
Avil - nå har jo menn også en biologisk klokke som gjør at fertilitene synker og sannsynligheten for misdannelser øker med alderen. Men det er kanskje ikke så interessant for mr. gjøk?
March 3rd, 2007 at 10:44 pm
Nix, han får berre ereksjon av dei aller mest fertile = finaste damene, sidan forfedrene hans utelukkande pulte for å få ungar.
March 4th, 2007 at 1:49 pm
N.C. Geelmuyden er jo ganske konsekvent annerledestenkende da, så det er mulig han gjør det for provokasjonens del. man må ta med i beregningen at geelmuyden har veldig mye humor, det blir f.eks. ikke det samme om børre knutsen eller harald eia sier de eksakt samme ordene om abort.
jeg ser ihvertfall humor mellom linjene (har lest litt mer av innlegget enn det du siterer), men jeg kan ta feil.
for ordens skyld har jeg tiltro til at de aller fleste mødre ikke er i stand til å drepe sitt barn, og at når det er mulig for en kvinne å ta abort må det bety at det ikke er drap. jeg stoler på den enkelte mors vurdering i abortspørsmål.
Synes det er rarere at damene ikke har oppdaget at mennene har skyvd halve arbeidet sitt over på dem i løpet av hundre år. Det er litt som i huckleberry finn, hvor han lurer kompisen til å male gjerdet for seg ved å late som om det er innmari kult å male gjerde :)
March 4th, 2007 at 2:37 pm
Fjordfitte og Kristine: Takk for utdyping. Denne kronikken var sjeldent rik på tøvete koblinger. Og jeg regner med at det er kvinneforakt i Geelmuydens (herregud, umulig å stave, dette navnet) verden å tillate voldtekstofre abort. Tenk på den angsten og depresjonen på pålegger ofrene! Ellers er det å si at koblingen mellom å forby abort for å kunne holde ute de brune menneskene ikke er ny.
Sexy Sadie: Tja, det er jo bra at kvinner ikke *må* få barn etter ONS. Sånn sett bra for menn. Men skulle jeg oppdratt en gutt ville jeg lært ham at dersom du absolutt ikke kunne tenke deg barn, er det bare en ting å gjøre, og det er å avstå fra den typen sex som kan gi barn. Ta ansvar osv.
Avil: En interessant match mellom urmannen som bare vil pule for å få barn og urmannen hvis innerste drøm er at alle kvinner tar abort etter uforpliktende sex, altså. Veldig spennende. Jeg lurer virkelig på hvordan disse formering-er-vår-innerste-trang-og-ønske-folka forklarer abort?
Julie: Jeg har iallefall gjort meg nokså upopulær i en del sammenhenger ved å trekke fram den forskningen der. Morsomt hvor dritsure enkelte blir dersom man snur på flisa.
Esquil: Den eventuelle humoren mellom linjene blir nok for avansert for meg. Humørløs enkel sjel osv. Jeg synes forresten det er skikkelig corny å kalle kvinner som tar abort for “mor”. Har sett det flere steder i det siste. Ellers er jeg enig i at abort handler om å stole på kvinner.
Når det gjelder dette med at kvinner har blitt lurt til å ta “halve jobben” så henviser jeg deg til Avils kommentar over her. Dessuten må jeg være litt streng: Grunnen til at kvinner ikke synes det er forferdelig å bidra mer i samfunnet enn å føde barn er nok at de gjerne vil være selvstendige individer, du vet med LØNN, sånn at ikke må leve i miserabel fattigdom ved skilsmisse for eksempel. Man skal heller ikke se bort i fra at enkelte kvinner finner glede i å gjøre noe annet enn å tørke snørr på egne unger. Kanskje noen gjerne vil ha innflytelse og makt i samfunnet også? Kan jeg tolke din kommentar dithen at du har vondt for å forstå det?
March 4th, 2007 at 3:33 pm
Geelmuyden har et lengre essay om sitt syn på abort i essaysamlingen “Kjempers ødeland”. Det kan du lese. Han er vel først og fremst ute etter å problematisere, selvsagt provosere, og jeg tenker at det er lett å ta altfor lett på abort når det er så lett.
March 4th, 2007 at 4:14 pm
Me er jo først om framst ikkje kjønn, men folk i eit komplisert samfunn som treng arbeidsfordeling for at det heile skal funke, og ei rekkje sosiale glidemiddel for at me ikkje skal drepe kvarandre i prosessen.
March 4th, 2007 at 5:30 pm
nei, du kan tolke min kommentar som humor :) det var et eksempel i fortsettelsen av geelmuydens logikk. og mark twains.
mor - så det men gadd ikke rette. skjedde vel fordi jeg startet resonnementet med mødre som hadde født. jeg mener språk er til for kommunikasjon og ikke overtolkning.
men jeg synes det hadde vært en interessant test å gi amnesti til kvinner som vil drepe ungene sine, for en begrenset del av befolkningen. jeg tror ikke det ville skjedd drap selv om det var tillatt, fordi kvinnenes følelsesliv hindrer dem. at det samme ikke skjer i forhold til fostre beviser for meg at abort ikke kan sammenlignes med drap.
tror ikke vi er uenige nok til å krangle såpass ofte. men vi må jo gjøre vårt beste :) Du tar jo heltene mine en for en (øverlie og geelmuyden til nå) og da føler jeg behov for å forsvare dem, selv om jeg oppdager at man ikke nødvendigvis er enig med alt som kommer ut av dem man liker skrivestilen hos.
Geelmuyden skrev i sin tid bok om børre knudsen, i utgangspunktet bare tiltrukket av mannens originalitet, men ble knudsen-fan i løpet av arbeidet med boka & thus abortmotstander.
March 4th, 2007 at 5:36 pm
Geelmuydens argumenter, statistikk og resonnementer blir helt uvesentlige når han ender opp med å gi abortloven skylda for alt. En ting er at fakta ikke henger på greip, men å gi den lovbestemte retten til selvbestemt abort skylda er meningsløst.
Det er mangt å si om angst, depresjoner, selvmord, voldtekter og annet leit i verden. Men når konklusjonen blir mindre frihet for kvinner, blir det temmelig neandertalsk. Verken mer eller mindre.
March 4th, 2007 at 7:42 pm
..men det var vel Tom Sawyer som lurte kompisene sine til å male det gjerdet, ikke Huckleberry Finn?
March 4th, 2007 at 7:53 pm
Ja, Hjort. Det var Tom som fekk alle andre til å tru at det var gjevt å måle ved å gjere seg kostbar og late som han likte det.
March 4th, 2007 at 8:40 pm
Drusilla: Jeg glemte visst å følge med litt her. Jeg mente ikke at det han sa var riktig, bare at det kanskje var noe sånt han mente? Og da kunne du forsåvidt utvidet posten din med det du sier om “At selvbestemt abort skulle være en mannsgreie. Jeg tror det er rimelig overveldende indikasjoner på det motsatte:
- I 2/3 av land i verden er abort forbudt. Det er stort sett menn som bestemmer”
Poengene hans blir ikke BEDRE av den tolkningen jeg gjorde, for å si det sånn.
March 4th, 2007 at 10:10 pm
sikkert rett det, pedanter, men hva het boka?
March 4th, 2007 at 10:11 pm
det følger en smiley med ordet pedanter. coming up. vent litt…. nå har vi den snart.. :)
March 5th, 2007 at 4:13 am
Boka må vel ha vært The Adventures of Tom Sawyer?
March 5th, 2007 at 6:32 am
Har sjekket innholdet i Huckleberry Finn, som er oppfølgeren. Jeg innser at jeg har spilt høyt og tapt, og at mitt forsøk på å velte sjakkbrettet bare var patetisk.
March 5th, 2007 at 4:48 pm
Esquil: Må bare nevne at i USA beregnes det at omtrent 2000 (tror jeg det var, kunne ikke finne tallene i farten) kvinner faktisk tar livet av ungene sine hvert år. I de fleste tilfeller gjør de det visst i forbindelse med at de innleder et forhold til en mann som ikke vil ha noe med ungene å gjøre. Altså finnes det kvinner med et så avstumpet følelsesliv at de er i stand til å ta livet av sine egne barn. For å tekkes menn.
Jeg kan vel også nevne at de fleste av disse kvinnene er ikke akkurat den sosialrealistiske typen, de er dårlig utdannet, har ikke jobb, og trenger en mann til å forsørge dem.
Men selvbestemt abort er fremdeles en kvinnegreie og det er ikke drap. Nedgang i aborttallene er likevel en bra ting, så lenger det betyr at færre kvinner blir gravide uten å ville ha barn.
March 5th, 2007 at 9:00 pm
Den der “urmannens innerste ønske er at kvinna tek abort”-tanken fekk meg også til å tenke på mormor som påsto at i “hennar slekt var det ikkje fødd nokre gutar”.
March 5th, 2007 at 10:17 pm
Drusilla: Det går an å både tørke snørr på ungene sine, og ha innflytelse og makt i samfunnet. Og gjøre andre ting med ungene sine som faktisk kan oppleves som meningsfylt. På meg virker det som mange tror det kun dreier seg om bleieskift og snørrtørking i årevis når man først har skaffet seg en unge. Heldigvis er det ikke det. Man beholder faktisk vettet.
March 5th, 2007 at 10:35 pm
Esquil: Litt OT, men kvinner nyter etter staffeloven et særskilt vern dersom de skulle komme til å ta livet av barnet sitt under fødselen eller innen et døgn; minstestraffen er satt til 1 år i stedet for 10, nettopp fordi man mente at kvinner som nettopp hadde født kan være litt ustabile. Et lite apropos til din siste kommentar om å gi mødre amnesti; på sett og vis har de altså allerede det.
http://www.lovdata.no/all/tl-19020522-010-026.html#234
March 5th, 2007 at 11:33 pm
Ja, det er ganske mange saker der mødre dreper barna sine. Jeg har liten tro på et naturlig morsinstinkt, eller ihvertfall at alle mødre er determinert til å ta vare på barnet sitt. Leste en bok av franske Elisabeth Badinter som tar for seg morsrollen opp igjennom historien og som viste at mødre kunne være rimelig lemfeldig med de små.
Nils: Jeg har fått med meg at Geelmuyden har et anstrengt forhold til abort, ja. Man må gjerne provosere for min del, men det er alltid leit å lese argumentasjon som ikke henger sammen, faktafeil mv.
Pål: Godt sagt!
Fiona: Ja, det var vel mitt poeng, at kvinner kan ha lyst til å jobbe *også*. De aller fleste jeg kjenner ser på det å få barn som en glede og berikelse. Det betyr ikke at det er alt man vil gjøre her i verden, og uansett om man gjerne kunne tenke seg å drive med det i mange år, så er jo økonomi viktig for de fleste, både fordi de fleste par trenger to inntekter og fordi kvinner også har behov for å kunne forsørge seg selv dersom forholdet skulle skjære seg. Det er ikke verre enn det.
March 6th, 2007 at 9:04 am
[…] Det var flere som reagerte på Niels Chr.Geelmuydens skriverier i Aftenposten om abort og den slags. Drusilla, Saccarina, Pål Hivand. Men den beste trashingen av alle fant vi kanskje på bloggen Nibble me, please. Posten het: […]
March 6th, 2007 at 2:05 pm
For en debatt, den blir liksom litt på siden av det som er vanskelig med abort-spørsmålet.
Når det gjelder abort synes jeg at man må avgjøre hva man mener om det ufødte barnet. Står potensialet til å bli et menneske så sterkt at det er “umoralsk” å ta abort? Eller er det sånn at det ikke har blitt et menneske ennå og at det derfor ikke er “umoralsk” å ta abort tidlig, altså før det blir et menneske. Når blir et “foster” et menneske med egne rettigheter?
Dersom man åpner for at det skal være mulig (ved lov) å ta abort (at barnet ikke har egne rettigheter før… det har blitt et menneske, når enn det måtte være) bør denne selvfølgelig være selvbestemt. Det er tross alt kvinnens kropp som bærer barnet.
Geelmylden my ass .
Men hva vet vel jeg om damer, barn og abort og sånn.. ?
March 6th, 2007 at 2:11 pm
Forresten burde ikke de som støtter retten til selvbestemt abort også støtte tanken om at menn burde kune si fra seg farskapet før uke 16 (eller noe sånnt). Og dermed si fra seg forpliktelsene ved foreldreskapet.
Det er jo tross alt dette selvbestemt abort er.. retten til selvbestemt foreldreskap… ?
March 6th, 2007 at 9:54 pm
Jeg har satt opp Avils “toske hverandre ihjel” over metoder som skal benyttes blant dissidenter når VamPus blir president…
March 7th, 2007 at 9:31 am
Støtter Airhead!
Vel og bra med kvinners selvbestemmelse. Men det er to andre også involvert i et svangerskap.
A) Det er ikke mannens kropp, men dersom en kvinne fritt kan velge om hun vil kvitte seg med barnet sitt, så bør mannen ha samme rettighet. Dersom en kvinne alene kan bestemme at det felles prosjektet et barn faktisk er kan fjernes, så bør mannen også kunne alene si: Jeg vil ikke ha barnet. Jeg sier ifra meg farskapet. Lik rett for begge til å fraskrive seg foreldreskap burde være en selvfølge i 2007.
b) Barnet omtales gjerne som en “celleklump” eller noe liknende, for å fraskrive det sitt menneskeverd. Jeg lurer på når et forster blir menneske? Er det sånn at det i Norge blir menneske etter 12 svangerskapsuke, og derfor kan drepes før det uten noen moralske skrupler. Eller er det andre land som har fasiten på når det blir menneske?
Og argumentet om at det ikke er noe selvstendig individ fordi det er en del av kvinnens kropp og helt avhengig av livmoren, så gjelder det jo for alle foster til langt uti svangerskapet. Eller er det legevitenskapens teknologiske utvikling som bestemmer når et foster/barn kan leve utenfor moren, og dermed om det er et menneske eller ikke?
Får et barn mennskeverd og menneskets rettigheter kun i det øyeblikk det blir født?
Det er så mange spørsmål som aldri blir besvart, fordi såne som meg bare blir avfeid med å være sjåvinister, reaksjonære, bla bla bla. Nei, vi er ikke det! Jeg har ingen god løsning på abortproblemet, men mener det er feigt av aborttilhengerne å avfeie alle moralske debatter om farens og barnets rettigheter bare fordi det ikke passer dem og det feministiske verdensbildet.
March 7th, 2007 at 11:07 am
Jeg mener rett til abort handler om kontroll over egen kropp, og dermed synes jeg ikke farens rett til å si ifra seg foreldreskap kan sammenlignes med kvinnens rett til å ikke gå igjennom et svangerskap og fødsel mot hennes vilje.
March 7th, 2007 at 12:42 pm
Det der er stemmefiske, Vampus.
March 7th, 2007 at 12:49 pm
Lion. Eg veit ikkje kva du står for anna enn det du skriv her, men du stiller spørsmål og seier at dei som er for fri abort nektar å ta stilling desse spørsmåla. Det er ei generalisering av alle som støttar fri abort, som om det å støtte fri abort inneber at ein “kjøper heile pakka usett”.
Sjølv er eg for sjølvbestemt abort, men er på ingen måte blind for dilemma, etiske vanskar, kjenslemessige reaksjonar eller spørsmål om menneskeverd.
March 7th, 2007 at 1:26 pm
Jeg vil bare si det Drusilla, du er en mester til å påpeke svakheter i argumentasjonen og fremstillingen til “anti-feminister” og andre som slenger med kjeften.
Det er en fryd å lese hvordan du plukker drittpreiket deres fra hverandre bit for bit :-)
March 7th, 2007 at 1:45 pm
Du drusilla dette skjønner jeg ikke… At abort bare handler om kvinner rett til kontroll over egen kropp?
Er det selve svangerskapet og det som skjer med kroppen som er viktig i abort spørsmålet? Fødselen, ammingen hormonforandringene, Etc?
Jeg tenker at det også handler om å bli foreldre for resten av livet… og at dette er like viktig i avgjørelsen om man skal beholde et barn som det rent kroppslige…det som skjer i kroppen er da bare en liten del av det å få et barn?
Derfor synes jeg å kalle det frivillig foreldreskap er ok, og at menn skal kunne si fra seg farskapet… Menn har dog ingen krav på å si at en kvinne skal beholde et barn mot hennes vilje.
Hva de ulike partene skal kunne bestemme:
1:Kvinner kan si fra seg foreldreskapet.
2:Kvinner kan bli forelder.
3:Menn kan IKKE bli forelder, dersom ikke kvinnen vil.
4:Menn kan si fra seg farskapet.
Det er er #4 jeg lurer på? Synes du ikke det er rimelig at menn får denne rettigheten i 2007? Det vil jo gi kvinner muligheten til å ta en informert avgjørelse. Da vet de hva de har å forholde seg til mener jeg… :)
Eventuellt tror jeg du må forklare meg hvorfor ikke menn skal ha denne rettigheten så jeg ikke går vilfaren rundt i verden!
March 7th, 2007 at 2:02 pm
Lill: Åh, det var hyggelig, takk.
Airhead: For å være ærlig skjønner jeg ikke helt hva det innebærer å frasi seg farskapet. Hva ser du for deg? Et statlig skjema? Å nekte farskap kan uansett ikke sammenlignes med å ta abort. Sånn er det bare. Dessuten er det jo ingen som tvinger fedre til å oppføre seg som fedre i dag. Det tror jeg mange kan skrive under på. Jeg vil tro at de fleste som velger å fullføre graviditeten vet hva de har å forholde seg til når det gjelder den kommende barnefarens engasjement.
Så nei, jeg skjønner ikke hva en slik rett skal være for noe. Med mindre du mener at menn skal kunne “si i fra seg farskap” for å slippe å betale for barnebidra, selvsagt. Det er slik jeg ser det en litt annen diskusjon.
March 7th, 2007 at 2:19 pm
Det fins ikkje noko petimeter-rettferd i høve dette, og det er temmeleg infantilt å prøve å lage det. Me snakkar om born, ikkje om bøker frå bokklubben som ein har gløymt å avbestille.
March 7th, 2007 at 2:39 pm
Dersom en mann sier fra seg farskapet ser jeg for meg at det blir som når man har brukt donor sæd… Ingen forbindelse til barnet og moren. Kanskje et statlig skjema ja, det var et godt forslag!
Jeg er enig i at dette ikke er fysisk sett det samme som å ta abort, men det burde kunne sidestilles som rettighet. Jeg synes ikke kvinner skal kunne “tvinge” menn til å bli far, akkurat som menn ikke skal kunne “tvinge” kvinner til å bli mor.
jeg synes det å bli forelder skal være et valg med mest mulig lik maktbalanse.
Men det er jo sånn at kvinner da må oppgi noe av privilegiene og makten knyttet til det å være kvinne. Jeg tror det er derfor et sånnt type forslag møter motstand og lite forståelse. Noe jeg forstår godt… menn blir jo også kukksure når det er snakk om å oppgi urettferdig tilegnede privilegier.
March 7th, 2007 at 2:58 pm
Men hvilke privilegier og hvilken makt er det du snakker om, egentlig? I don’t get it. Er det et stort privilegium å sette navnet på faren til barnet på fødselsattesten?
Igjen: Det eneste man kan regne med er å få barnebidrag. Det er vel ikke akkurat et stort privilegium, gitt at det koster å oppdra barn alene. Man kan selvsagt tenke seg en eller annen overføring fra staten istedet. (Oh the joy *tar en titt på skatteseddelen*).
Jaja, merker at jeg ikke er så engasjert verken den ene eller andre veien i denne problemstillingen. Inntil videre er det nok best at menn holder inne med godsakene til de er sikre på hvem de gjør det med. Kan jeg anbefale kondom, eventuelt noe nytt og fint innen ikke-penetrerende sex?
March 7th, 2007 at 2:59 pm
EIN SKAL DÅ IKKJE VERE FAR PÅ GRUNN AV KVINNA! *skingrestemme*
Det er for ungane si skuld at far skal vedkjenne seg farskap!
*tilt*
March 7th, 2007 at 3:03 pm
Om ein meiner at menn må ha det privilegiet det er å frå seie seg farskapet som motvekt til kvinna si rett til sjølvbestemt abort, er ein så infantil og sjølvsentrert at ein sikkert ikkje vil vere noko tess som far likevel. Men ein har plikt på seg til å prøve, ikkje fordi det står i lovverket, men fordi ein har ei moralsk og etisk plikt til å vere gode foreldre til ein unge ein har laga. Ferdig.
Gådd.
March 7th, 2007 at 3:26 pm
Det er et privilegie å kunne bestemme seg for å gå gjennom et svangerskap der faren ikke vil ha barn, påføre en annen et ufrivillig foreldreskap.
Ellers er det jo rart å høre argumentet med at man bare får holde seg unna sex, eller finne seg en partner man kan stole på. Ble ikke dette brukt som argumenter mot kvinners rett til abort?
Jeg mener ikke å skape sure miner her og merker at det har beveget seg fra å handle om sak til å bli mer personlig så da er det kanskje tid for å runde av?
Takk for diskusjonen!
Avil ingen sure miner vel? varige men .. ?
March 7th, 2007 at 3:41 pm
Men kjære vene, jeg vil da alltid anbefale både kvinner og menn å praktisere trygg sex med en partner de kan stole på (Ikke holde seg unna sex, det har jeg aldri sagt, thank you very much). Inntil videre er det det eneste menn kan gjøre dersom de ikke vil bli far.
Velvel, jeg skjønner fortsatt ikke at det er et stort privilegium og ligger mye makt i å gjennomføre et svangerskap der den andre personen ikke er engasjert. “Påføre noen et ufrivillig foreldreskap” - hjelpe meg, det er da vitterlig ikke slik at det er *kvinnen* som påfører noen et foreldreskap. Ikke alle kvinner føler de har noe valg ift. å ta abort, det må man nesten respektere. Så kan man jo bare oppfordre folk til å finne ut av dette med hverandre. Eller vi kan lage masse skjemaer folk må skrive under før de har samleie. (hver gang!).
March 7th, 2007 at 4:00 pm
Trygg sex er jeg også for! Og beklager feiltolkningen av “Inntil videre er det nok best at menn holder inne med godsakene” :)
March 7th, 2007 at 4:36 pm
Dette er da ikke noe å krangle om. Har du vifta med snabben i fylla må du regne med at du kommer til å slite med det problemet i 18 år. Hvis du ikke er sikker på at det er ditt krever du DNA-test. Enkelt og greit. Det er akkurat på samme måte som at kvinner må passe på seg sjøl når de går i byen.
March 7th, 2007 at 8:04 pm
Eg er ikkje varig skada. Men det er faktisk lys, levande ungar som fins i verda me snakkar om, ikkje midlar til maktbalanse mellom kjønna.
March 7th, 2007 at 8:24 pm
Strålende arbeid, Druzy! Tenk om Aftenpoften m.fl. hadde tatt seg bryet med å *lese* bidragene de får før de settes på trykk! Jeg begynner å bli litt deprimert med tanke på hva jeg skal lese ved frokostbordet i fremtiden. Hr. Redaktør - hvis du hører meg - kan du ikke tilby denne kvinnen Drusilla en godt gasjert stilling?
Og i aften gjør Aften hva den kan for å lage Køben i Oslo og sende velgerne til Frp. Akk! Pluss en avslørende artikkel om at humanetisk forbund må betale for å ha konfirmasjon i Rådhuset. Ojojoj
March 8th, 2007 at 10:37 am
Avil, ikke skyv ungene foran deg nå. Det er tross alt begge foreldrenes ansvar å ta seg av barna. Og dersom en kvinne vil ha et barn hennes mann ikke vil ha, vet hun i hvertfall hva hun går til dersom hun velger å beholde barnet.
Mange barn vokser opp uten to foreldre i dag, og det er bedre for de å vite hva de har å forholde seg til enn å leve med foreldre som er uforutsigbare i forhold til relasjonen til barnet.
Et problem ved argumentasjonen din blir dessuten at man ved å si at abort er greit, har valgt å se bort fra barnet… dersom man ser på barnets potensielle muliget i verden, kan man vanskelig være for abort.
Så du avil kan ikke både la barnet være en bestemmende faktor når du argumenterer mot dette forslaget, men ikke en bestemmende faktor når du skal argumentere for kvinners rett til abort…
March 14th, 2007 at 8:42 pm
(Litt sent ute i debatten ser jeg og endog litt på siden av det opprinnelige innlegget, men prøver likevel.)
Det er tyelig at det er mye opppegående folk her, så jeg tillater meg en påpekning som kanskje ikke faller i helt god jord, og håper på å bli møtt med knallhard logikk.
Hvorfor er det - prinsipielt sett - så opplagt at den gravide kvinnen skal ha rett til å beholde fosteret dersom far ikke vil? Hvis en teller samleier over hele befolkningen, er det helt opplagt at det store flertallet *ikke* har graviditet som formål. Tvert i mot vil begge parter på spørsmål antakelig kunne si eksplisitt at en graviditet vil være en uønsket konsekvens. I disse tilfellene - hvor intensjonen ikke var graviditet og en eller begge av foreldrene ikke ønsker denne - burde faktisk abort være normalen og kunne pålegges (fra begge sider). Det har vært nevnt gjentatte ganger at dersom menn ikke ønsker å bli fedre er det deres ansvar å avstå fra sex. Men jeg vil altså påstå at i en situasjon hvor graviditet verken er normalen eller intensjonen, er det tvert i mot *kvinnens* ansvar å avstå fra sex dersom hun ikke er villig til å avslutte en uønsket graviditet.
Hvordan dette skal gjennomføres er en annen diskusjon (dersom det i det hele tatt er mulig), men hvis noen kan påvise hvor jeg tar prinsipielt feil, så vil jeg gjerne høre det.
March 14th, 2007 at 9:33 pm
Kjetter: Det prinsipielle ift. abort er at det handler om at kvinner skal bestemme over *egen kropp*. Man kan selvsagt tenke seg at et par som ligger sammen inngår en skriftlig bindende kontrakt der kvinnen sier seg villig til å ta abort dersom all prevensjon skulle feile. Det er selvsagt en rimelig søkt tanke. I tillegg tror jeg kanskje ikke det ville være mulig å oppgi kontrollen over egen kropp på den måten. La oss si at hun av en eller annen grunn angrer: Skal man da sende inn politiet og bære kvinnen med tvang til klinikken? Det er vel med samme grunn det ikke er lov til å selge organene sine i Norge.
En interessant sammenligning finner man hos en del liberale katolikker. De vil hevde at ja, livet oppstår ved unnfangelsen, men å ta abort handler ikke om drap, det er mer å sammenligne med retten til å avstå fra å ofre seg selv for å redde en annen. La oss si at en person var avhengig av din nyre for å overleve - ingen har allikevel rett til å kidnappe deg og tvangsoperere på kroppen din. Heldigvis.
March 14th, 2007 at 11:34 pm
Nå spiller ikke skriftlighet noen rolle som helst annet enn som bevisverdi, men en slik avtale vil nok ikke være “bindende” etter norsk rett uansett. Man kan vel heller ikke avtale seg vekk fra bidragsplikt. (Don’t take my word for it, IANAL.)
Men det standpunktet du viser til i siste avsnitt er paradoksalt nok det som kan gjøre det konsistent å være motstander av abort, men likevel tillate spiral, kombinasjonspiller og dagen derpå-piller. Det typiske “livet begynner ved unnfangelsen”-argumentet er like mye et argument mot spiral som mot abort, men de nevnte prevensjonsmidlene hindrer kroppen i å ta imot embryoet. Et abortinngrep er til sammenligning en aktiv tilintetgjørelse.
Så kan du forvirre prinsippet ytterligere ved å trekke inn medisinsk abort, og spørre deg om hvor abortgrensen i så fall bør være. For “retten til å avstå fra å ofre seg selv for å redde en annen” tar, som prinsipp, ikke hensyn til alder på noe foster.
(Det gjør ikke råderett over egen kropp-argumentet heller, men det er fint få som vil utvide abortgrensen til 30 uker.)
March 15th, 2007 at 10:20 am
Nei, det tar ikke hensyn til alder på fosteret. Jeg tror tanken deres er at medisinsk abort kun skiller fosteret fra kvinnes kropp, det drepes ikke, men dør av seg selv dersom det ikke er levedyktig atskilt fra morens kropp. Det vil si at abort er fravær av livsnødvendig hjelp. Ikke drap.
Anyways: Jeg synes bare det er et interessant syn. Har ikke noen videre formening om det.
March 15th, 2007 at 1:36 pm
Drusilla: Jeg synes ikke analogien med organsalg helt henger på greip - det som er meget spesielt med et foster er jo nettopp at det per definisjon *ikke* er en del av kvinnens kropp, all den tid arvematerialet er et annet. Tvert i mot er det faktisk slik at kroppen må gjøre en del triks for å unngå at immunforsvaret ser på forsterert som et fremmedlegeme og fjerner det.
Det virker derfor litt søkt å si at å bestemme over forsteret er det sammen som å bestemme over egen kropp. Videre er det slik at en abort innenfor 12 uker utført av helsevesenet i Norge per i dag kapt kan sies å utgjøre noen som helst fysisk helserisiko eller -belastning for kvinnen. Det samme kan ikke sies om det å faktisk gå gjennom et svangerskap.
Du påpeker at gjennomføringen av en “graviditets-veto-lov” vil bli komplisert. Det er sannsynligvis riktig, men bør ikke forhindre oss fra å kunne ta et prinsipielt standpunkt, så får vi heller diskutere praktikalitetene når vi har kommet dit. For å sammenligne: Det er mulig å mene at det er feil at folk bryter fartsgrensene, selv om en innser at det er bortimot umulig å sjekke det overalt alltid. En “ulovlig” gjennomført graviditet er til sammenligning ekstremt lett å oppdage, siden det faktisk kommer et barn til verden. Så det bringer oss tilbake til spørsmålet: Mener du fortsatt det er *riktig* at dette skal være kvinnens rett alene å avgjøre?
March 15th, 2007 at 1:54 pm
Og hva mener du bør skje med hun som gjennomfører “en ulovlig graviditet”? (Du hører hvordan det klinger?)
Du trenger ikke svare på det. Uansett om man ser på fosteret som en del av kvinnens kropp eller ei, så er det slik at en tvagsabort skjer i *kvinnens* kropp, den krenker hennes *kroppslige integritet* ved å påføre henne et medisinsk inngrep som hun motsetter seg. Ingen lege i Norge ville godtatt noe slikt.
Så ja, jeg mener det er riktig at dette skal være kvinners rett alene.
March 15th, 2007 at 1:59 pm
@ Kjetter: dette er ikke kverulering (og for faen, det er jo ikke min blogg og det er ikke meg du henvender deg til, men likevel …): hva mener du med “riktig”? Den riktige løsningen eller riktig sett i forhold til de tiltakene som det vil fordre?
Om en graviditet og et barn bare var et pengestykke, så kunne man ha effektuert en avtale relativt greit. Betrakt følgende scenario:
- XX og XY påbegynner et svangerskap (det er selvsagt XX som blir gravid).
- de går fra hverandre, men avtaler delt omsorg og delt ansvar — les: XX har lovt XY halve pengestykket
- XX får den store skrekken og avbryter svangerskapet
- XX skylder XY et halvt pengestykke. Bla opp, eller produser et nytt.
Om dette bare var penger, så kunne XY ha fått en rettslig kjennelse for kravet, fått gjennom trekk fra lønn og inndrevet sitt halve pengestykke i den grad XX hadde noe å betale det med. Det ville ha vært “riktig”: hun måtte holde en avtale, og i siste instans ved å gjøre kroppsarbeid for å betale det hun skylder.
Men i dette tilfellet må man da tvangsbedekke damen. Enten in vitro, eller inseminere henne, eller rett og slett voldta henne. Så måtte hun bære frem barnet. Når du får slike praktiske konsekvenser, kan du ikke bare teoretisere om hva som ville ha vært riktig dersom det bare hadde vært en avtalt transaksjon som med god vilje fra begge parter kunne ha vært oppfylt gjennom en tur i nettbanken.
Du kan sikkert argumentere for at det “prinsipielt” riktige ville være at både mor og far hadde samme retter og plikter, men realitetene er ikke så ideelle. Og når realitetene har fraveket idealet på ett punkt, så kan du faktisk ikke lenger holde fast på alle de andre punktene i idealet ditt. Det er kanskje en prinsippfast ting å gjøre, men det er potensielt ganske vettløst.
March 15th, 2007 at 3:22 pm
Drusilla: Som skrevet tidligere hadde jeg ikke egentlig tenkt å gå inn på praktisk gjennomføring (det er en egen diskusjon), men siden du nå først har spurt - og jeg føler at du mellom linjene nærmest insinuerer at jeg skal svare “pisking”, “svimerking” eller “evig fornedrelse” - så er vel svaret at f.eks. økonomiske tiltak (dvs. bot, fortrinnsvis fordelt over en lengre tid) innenfor humane, rettsstatslige rammer kunne være en mulighet. Ikke primært for å straffe, men for å avskrekke andre fra å gjøre det samme. Hvor høyt “ubehagelighetsnivået” skal være får bli opp til allmen diskusjon.
Og ja, aborten skjer i *kvinnens* kropp. Men ut fra det jeg argumenterte for i starten, om at en ved et gjennomsnittlig samleie *ikke* kan forvente å skulle bære frem et barn, er faktisk den potensielle aborten en risiko hun har *valgt* å løpe da hun valgte å ha sex. Og som sådan frivillig.
Sus Scrofa:
Du snur problemstillingen på hodet. Jeg argumenterte aldri for et pålegg om å skulle bære frem et barn, jeg argumenterte for retten til å *nekte* det dersom en av foreldrene ikke vil. Dette er i praksis bare det samme som å nedlegge et veto, og selv om jeg ikke er juss-utdannet har jeg inntrykk av prinsippet for veto-ordningen er at det i saker med uenighet skal være lettere å beholde status quo enn å innføre noe nytt som vil få konsekvenser for begge/alle partene. Det er derfor naboen ikke kan pålegge deg å bygge høyere gjerde, men derimot kan nekte deg det dersom det ødelegger utsikten hennes.
Du spør hva “riktig” betyr her. Jeg kan iallfall si hva det *ikke* er: Det er ikke den løsningen som ble valgt bare fordi “det alltid har vært sånn”, eller fordi alternativet på kort sikt kan være konfliktfylt og ubehagelig.
Ut over det mener jeg med “riktig” en avgjørelse som er basert på mer allmene prinsipper, og i særdeleshet prinsipper som ikke er kjønnsavhengige. Den ovennevnte vetoretten er et mulig prinsipp å basere det på.
Til slutt:
Nei, menn og kvinner er ikke biologisk helt like. Og dette fører - satt på spissen - til en form for makt-ubalanse ved en graviditet. Men i et samfunn som søker å være likestilt bør vi gjøre vårt beste for å utjevne slike forskjeller. Selv der hvor det betyr at det er kvinnene som må gi fra seg makt og privilegier.
En handling er ikke *nødvendigvis* vettløs bare fordi den er sammenfallende med et ønske fra en eller flere av hankjønnet. :-)
March 15th, 2007 at 4:33 pm
Jo’a, jeg har snudd det du oppfatter som problemstillingen, men det var for å illustrere poenget mitt. Som er at du ikke kan argumentere deg fra A til B ved å ignorere at veien fra A til B innebærer betydelige integritetskrenkelser. At du heller ville gå fra B til A er nå så, men den veien er heller ikke uten humper, og poenget mitt var at du må klare å forholde deg til humper som konsept.
Du argumenterer videre for status quo dersom man ikke er enige. Velvelvel, blir man ikke enig, og sitter der og glor olmt på hverandre i noen måneder uten at noen foretar seg noe aktivt, så kan du jo gjette hva som skjer.
Og til slutt, ad “Til slutt”: jeg er mann, og jeg har en nesten hysterisk [sic!] frykt for farskap. Faktisk har jeg argumentert så sterkt for mitt ansvar for prevensjon at mange kvinner (venninner i større grad enn partnere) føler det konseptuelt truende, siden de er vant til å ha full kontroll over emnet (les: de er vant med menn som gladelig overlater det til dem, og ville bli blodig fornærmet dersom en mann foreslo å legge seg under kniven for å være sikker). Dersom dette dreide seg om egeninteresse, burde jeg være den første til å skrike høyt om mannens vetorett og kvinnens abortplikt.
Men så har jeg altså en innbitt uvilje mot å se saker fra bare én synsvinkel.
– Sus
(bloggsnylter)
March 16th, 2007 at 12:47 am
Tvangsabort er en integritetskrenkelse man ikke kan rettferdiggjøre. Uansett hvordan man vrir og vender. At man frivillig har tatt en risiko, har ingenting med saken å gjøre. Dette er prinsipielt.
March 16th, 2007 at 11:12 am
Sus Scrofa:
Jeg innser at landskapet mellom A og B er bakkete og ujevnt uansett hvilken vei du går, men saken er at begge parter potensielt kan føle integritetskrenkelser i det området der - det kan faktisk fort bli en situasjon hvor den enes fravær av (opplevd) krenkelse nødvendigvis impliserer den andres (opplevde) krenkelse. Og da er poenget at kvinnelige humper (no pun intended) ikke per definisjon er mer uoverkommelige enn mannlige.
Ad status quo: Opprettholdelse av en tilstand er ikke nødvendigvis det samme som fravær av aktivitet. Prøv å forholde deg fullstendig passiv til innlevering av selvangivelsen og se hva som skjer med din tilstand som ikke-fengslet. Det er fullt mulig å pålegge folk ting som de (av umiddelbar egeninteresse) ikke vil, dersom vi mener at det er riktig.
(Forøvrig var det en positiv overraskelse å høre at du er mann - jeg får alltid stor respekt for folk som evner å se videre enn seg selv. Men i denne saken er vi ikke enige. :-)
Drusilla:
“At man frivillig har tatt en risiko har ingenting med saken å gjøre”…? Men du dette i fullt alvor? At man på generelt grunnlag ikke skal ha noe ansvar for konsekvensene av de risiki man tar, og også forsøke å rette opp disse konsekvensene når de oppleves negative for andre?
Ja, en pålagt abort kan nok oppleves som integritetskrenkende. Det kan det også når en kvinne bruker mannens sæd stikk i strid med hans intensjoner (og potensielt også i strid med muntlige avtaler). Hvorfor er det første verst? Er det gammelt mentalt slagg som definerer at kvinner alltid er svake og derfor trenger mest sympati?
March 16th, 2007 at 12:32 pm
Det første er verst fordi det er et inngrep på en annen persons kropp. At man frivillig har tatt en risiko kan ikke rettferdiggjøre en slik integritetskrenkelse. Jeg minner også om at menn frivillig tar en risiko når de har sex som kan føre til barn, og at en graviditet ikke er en krenkelse av mannens kroppslige integritet. Jeg anser nå denne debatten for avsluttet.
March 16th, 2007 at 12:41 pm
Kjetter: siden vi da ikke er enige, ifølge deg: betyr det at du er for tvangsabort?
March 16th, 2007 at 12:44 pm
Avsluttet, OK — åpenbart gikk det over 10 min. fra jeg åpnet til jeg rakk å poste. Slett ved behov.