<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><!-- generator="wordpress/2.0.7" -->
<rss version="2.0" 
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/">
<channel>
	<title>Comments on: Kringsatt av fiender</title>
	<link>http://www.dagensondekvinner.net/2007/04/25/kringsatt-av-fiender/</link>
	<description></description>
	<pubDate>Fri, 29 Aug 2008 19:49:53 +0000</pubDate>
	<generator>http://wordpress.org/?v=2.0.7</generator>

	<item>
		<title>by: Martin K</title>
		<link>http://www.dagensondekvinner.net/2007/04/25/kringsatt-av-fiender/#comment-15422</link>
		<pubDate>Wed, 11 Jul 2007 12:57:37 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.dagensondekvinner.net/2007/04/25/kringsatt-av-fiender/#comment-15422</guid>
					<description>Tusen takk ;-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Tusen takk ;-)
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: pakkepiken</title>
		<link>http://www.dagensondekvinner.net/2007/04/25/kringsatt-av-fiender/#comment-15299</link>
		<pubDate>Mon, 09 Jul 2007 18:32:34 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.dagensondekvinner.net/2007/04/25/kringsatt-av-fiender/#comment-15299</guid>
					<description>Martin K: I dig you.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Martin K: I dig you.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Martin K</title>
		<link>http://www.dagensondekvinner.net/2007/04/25/kringsatt-av-fiender/#comment-15137</link>
		<pubDate>Sun, 08 Jul 2007 15:16:07 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.dagensondekvinner.net/2007/04/25/kringsatt-av-fiender/#comment-15137</guid>
					<description>Vel, om du går rundt med en "Hitler was right" t-skjorte i Tel Aviv, hva regner du med skjer der? Prinsipielt skal det jo ikke skje noe, ytringsfrihet osv., menville du ha sagt at det var du som provoserte frem konflikten, eller at du var helt uskyldig?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Vel, om du går rundt med en &#8220;Hitler was right&#8221; t-skjorte i Tel Aviv, hva regner du med skjer der? Prinsipielt skal det jo ikke skje noe, ytringsfrihet osv., menville du ha sagt at det var du som provoserte frem konflikten, eller at du var helt uskyldig?
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Marius Andersen</title>
		<link>http://www.dagensondekvinner.net/2007/04/25/kringsatt-av-fiender/#comment-15021</link>
		<pubDate>Sat, 07 Jul 2007 18:38:03 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.dagensondekvinner.net/2007/04/25/kringsatt-av-fiender/#comment-15021</guid>
					<description>Jeg har et spørsmål å komme med her, som jeg tror er analogt med voldsofredebatten.

Anta at jeg ifører meg en T-skjorte med Muhammed-karikaturer på og går utendørs. Etter ikke så altfor mange gangene stoppes jeg av noen som er rede til å banke meg opp fordi jeg tråkker på troen deres.

Er det jeg som har tirret på meg andre i denne situasjonen? Har jeg da et ansvar for det eventuelle slagsmålet? I korthet: Hvordan plasserer man ansvaret i denne og andre situasjoner?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Jeg har et spørsmål å komme med her, som jeg tror er analogt med voldsofredebatten.</p>
<p>Anta at jeg ifører meg en T-skjorte med Muhammed-karikaturer på og går utendørs. Etter ikke så altfor mange gangene stoppes jeg av noen som er rede til å banke meg opp fordi jeg tråkker på troen deres.</p>
<p>Er det jeg som har tirret på meg andre i denne situasjonen? Har jeg da et ansvar for det eventuelle slagsmålet? I korthet: Hvordan plasserer man ansvaret i denne og andre situasjoner?
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Avil</title>
		<link>http://www.dagensondekvinner.net/2007/04/25/kringsatt-av-fiender/#comment-7666</link>
		<pubDate>Sun, 29 Apr 2007 20:12:16 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.dagensondekvinner.net/2007/04/25/kringsatt-av-fiender/#comment-7666</guid>
					<description>Guri (snakkar med liten kviskrestemme i avsporingssporet): Det ER jo bøndene si skuld, heile samfunnet med landsbykonsept og samfunn og demokrati og heile driten. Utan jordbruket hadde me framleis levd i familiegruppar og vore jegarar og fiskarar og vore fri for hol i tennene.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Guri (snakkar med liten kviskrestemme i avsporingssporet): Det ER jo bøndene si skuld, heile samfunnet med landsbykonsept og samfunn og demokrati og heile driten. Utan jordbruket hadde me framleis levd i familiegruppar og vore jegarar og fiskarar og vore fri for hol i tennene.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Drusilla</title>
		<link>http://www.dagensondekvinner.net/2007/04/25/kringsatt-av-fiender/#comment-7644</link>
		<pubDate>Sun, 29 Apr 2007 16:20:30 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.dagensondekvinner.net/2007/04/25/kringsatt-av-fiender/#comment-7644</guid>
					<description>Johan: Vel, nå har ikke jeg kommentert selve undersøkelsen og dens resultater, men *Frps kommentarer* til undersøkelsen. Det er det jeg snakker om i denne posten, så dine beskyldninger om uredelighet mm. treffer ikke akkurat blink, for å si det sånn! 

Når det gjelder "bortforklaringene", så mener jeg at sånt som dette:

&lt;i&gt;I tillegg etterspør Haraldsen en deling mellom menn som har kjennskap til seksuelle overgrep, og de som ikke har det.

- Folk med kunnskap, direkte erfaring og høy utdanning gir ofte de mest reflekterte svarene. Folk uten nær kjennskap til et tema kan gi mer overfladiske svar, sier han, og viser til at det er de eldste mennene i undersøkelsen som har de mest "korrekte" holdningene.&lt;/i&gt;

Hva i alle dager er dette for analyse?  Må man ha høy utdanning for å kunne uttale seg om overgrep? Er dette lissom et fenomen som folk flest ikke har kunnskap om? Honestly. For meg handler dette ikke om å *være reflektert* eller "overfladisk", men om å ha en ryggmargsrefleks ift. å ikke pålegge ofre ansvar for vold og overgrep. Det er heller ikke slik at de eldste mennene har de mest korrekte holdningene i undersøkelsen. Det er positivt feil. 

Når det gjelder å mene begge deler. Her synes jeg du har en rar tolkning av Amnesty. Det er forskjell på "ansvar for et ovegrep" og "ansvar for hvilke holdninger man sprer" i samfunnet.
 
Jeg har forøvrig aldri sagt at menn på ta på seg et kollektivt ansvar for overgrep. Jeg synes det er dumt at ikke denne undersøkelsen gikk til et representativt utvalg av befolkningen. Som du sier, også kvinner bidrar til hvilke holdninger som spres i samfunnet. Der er vi helt enige. 

Når det er sagt: Jeg håper noen ansvarlige i justis eller likestillingsdept. tar på seg oppgaven med å finansiere en skikkelig undersøkelse, så vi slipper mer av disse ørkesløse debattenene.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Johan: Vel, nå har ikke jeg kommentert selve undersøkelsen og dens resultater, men *Frps kommentarer* til undersøkelsen. Det er det jeg snakker om i denne posten, så dine beskyldninger om uredelighet mm. treffer ikke akkurat blink, for å si det sånn! </p>
<p>Når det gjelder &#8220;bortforklaringene&#8221;, så mener jeg at sånt som dette:</p>
<p><i>I tillegg etterspør Haraldsen en deling mellom menn som har kjennskap til seksuelle overgrep, og de som ikke har det.</p>
<p>- Folk med kunnskap, direkte erfaring og høy utdanning gir ofte de mest reflekterte svarene. Folk uten nær kjennskap til et tema kan gi mer overfladiske svar, sier han, og viser til at det er de eldste mennene i undersøkelsen som har de mest &#8220;korrekte&#8221; holdningene.</i></p>
<p>Hva i alle dager er dette for analyse?  Må man ha høy utdanning for å kunne uttale seg om overgrep? Er dette lissom et fenomen som folk flest ikke har kunnskap om? Honestly. For meg handler dette ikke om å *være reflektert* eller &#8220;overfladisk&#8221;, men om å ha en ryggmargsrefleks ift. å ikke pålegge ofre ansvar for vold og overgrep. Det er heller ikke slik at de eldste mennene har de mest korrekte holdningene i undersøkelsen. Det er positivt feil. </p>
<p>Når det gjelder å mene begge deler. Her synes jeg du har en rar tolkning av Amnesty. Det er forskjell på &#8220;ansvar for et ovegrep&#8221; og &#8220;ansvar for hvilke holdninger man sprer&#8221; i samfunnet.</p>
<p>Jeg har forøvrig aldri sagt at menn på ta på seg et kollektivt ansvar for overgrep. Jeg synes det er dumt at ikke denne undersøkelsen gikk til et representativt utvalg av befolkningen. Som du sier, også kvinner bidrar til hvilke holdninger som spres i samfunnet. Der er vi helt enige. </p>
<p>Når det er sagt: Jeg håper noen ansvarlige i justis eller likestillingsdept. tar på seg oppgaven med å finansiere en skikkelig undersøkelse, så vi slipper mer av disse ørkesløse debattenene.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Johan</title>
		<link>http://www.dagensondekvinner.net/2007/04/25/kringsatt-av-fiender/#comment-7628</link>
		<pubDate>Sun, 29 Apr 2007 13:33:52 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.dagensondekvinner.net/2007/04/25/kringsatt-av-fiender/#comment-7628</guid>
					<description>Man kan bli &lt;i&gt;veldig&lt;/i&gt; lei. Jeg er i hvert fall &lt;i&gt;drittlei&lt;/i&gt; av den samme gjentatte debatten, lei av misforståelsene og stråmennene, av dobbeltmoralen, av folk som &lt;i&gt;ikke vil&lt;/i&gt; konfrontere fordommene sine om andres meninger. Og jeg er ikke bare "nesten litt matt" av Amnesty. Jeg er drita sur på Amnesty som ser ut til å ha vinklet både spørsmålene og pressemeldingen for å oppnå størst mulig overskrifter, i stedet for å skape konstruktiv debatt. 

Men hvis den selverklærte faktafeministen ønsker å  vite hva (et utvalg) norske menn &lt;i&gt;egentlig&lt;/i&gt; svarte, og hva som var spørsmålet - altså i motsetning til hva søppelmedia med god tilskyndelse av Amnesty &lt;i&gt;påstår&lt;/i&gt; de svarte - så kan undersøkelsen leses i sin helhet på &lt;a href="http://www.amnesty.no/web.nsf/files/hvem_bryr_seg.pdf/$file/hvem_bryr_seg.pdf" rel="nofollow"&gt;http://www.amnesty.no/web.nsf/files/hvem_bryr_seg.pdf/$file/hvem_bryr_seg.pdf&lt;/a&gt;. 

Hvis faktafeministen videre klarer å legge bort oppfatningen om at en forklaring som rokker ved fiendebildene hennes er en "bortforklaring", kan jeg også anbefale Mads Scheiders omtale av positive tendenser i undersøkelsen på &lt;a href="http://www.dagbladet.no/weblogg/blog.php/ooyou/post/18288" rel="nofollow"&gt;http://www.dagbladet.no/weblogg/blog.php/ooyou/post/18288&lt;/a&gt;. I tillegg vil jeg legge til noen momenter selv: 

 - Det famøse spørsmålet om ansvar spør om "seksuelle overgrep". Dette begrepet omfatter normalt mer enn voldtekt - som svært mange kommentatorer later til å tro at det ble spurt om. Det er f.eks mulig å mene at en kvinne som "flørter åpenlyst" kan ha litt av ansvaret for om mannen hun flørter med tror han kan klå på henne, og samtidig mene at det fullt og helt er mannens ansvar om han deretter ikke tar et "stopp!" for et nei og gjennomfører en voldtekt. Amnestys skjema har ingen kategori for "delvis ansvar i noen situasjoner, for noen typer av overgrep", men en som mener dette vil neppe krysse av for "&lt;i&gt;overhode&lt;/i&gt; ikke ansvarlig".

 - Alle tidligere diskusjoner om dette tyder på at "ansvar" er et vanskelig ord, som folk oppfatter ulikt. Man kan gjerne mene at "ansvar" er synonymt med "skyld". Man kan gjerne mene at alle som definerer "ansvar" på andre måter er dumme &lt;strike&gt;bønder&lt;/strike&gt;ett-eller-annet. Det man ikke kan gjøre er å gå ut fra at alle som bruker ordet "ansvar" &lt;i&gt;egentlig&lt;/i&gt; mener skyld.

 - Det er forskjell på "delvis ansvar" og "ansvaret" i bestemt form entall. For ikke å snakke om "den skyldige part" som minst en kommentator har klart å få det til. 

 - Ansvar er, som sagt, et vanskelig ord. Jeg forstår dem som reagerer på at kvinner - både kvinner generelt og ofre spesielt - tillegges ansvar. Jeg forstår også dem som mener at alle menn, inkludert lovlydig menn, har et ansvar. Men jeg forstår ikke dem som mener begge deler. Enten er ansvar noe gjerningsmannen og kun han har, eller så er ansvar noe det gir mening å fordele ut over omgivelsene. Når Amnesty er forferdet over svarene på spørsmålet om kvinners ansvar, og i oppsummeringen skriver at "[alle m]enn må ta et selvstendig ansvar som enkeltindivider", er de enten inkonsistente i definisjonen av "ansvar" eller de diskriminerer. 

 - Amnesty har helt rett i at dette ikke er et kvinneproblem og heller ikke et individuelt problem. Men det er like lite et mannsproblem. De omdiskuterte holdningen om offerets ansvar finnes hos kvinner også. Amnesty påpeker at holdninger går i arv, men "glemmer" at gutter lærer av sine mødre og jentevenner og ikke bare sine fedre og guttevenner. Amnestys kjønnsfokus er misforstått likestillingsarbeid. 

Og til slutt: Det er fullt mulig å være uenig i holdningene mange av Amnestys respondenter gir uttrykk for, også etter å ha ha sjekket hva de egentlig har svart. Men vær nå for guds skyld likevel redelig når standpunktene gjengis. Uredelighetene og fordommene som har rådet i både medie- og bloggomtalen av undersøkelsen er bare ødeleggende.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Man kan bli <i>veldig</i> lei. Jeg er i hvert fall <i>drittlei</i> av den samme gjentatte debatten, lei av misforståelsene og stråmennene, av dobbeltmoralen, av folk som <i>ikke vil</i> konfrontere fordommene sine om andres meninger. Og jeg er ikke bare &#8220;nesten litt matt&#8221; av Amnesty. Jeg er drita sur på Amnesty som ser ut til å ha vinklet både spørsmålene og pressemeldingen for å oppnå størst mulig overskrifter, i stedet for å skape konstruktiv debatt. </p>
<p>Men hvis den selverklærte faktafeministen ønsker å  vite hva (et utvalg) norske menn <i>egentlig</i> svarte, og hva som var spørsmålet - altså i motsetning til hva søppelmedia med god tilskyndelse av Amnesty <i>påstår</i> de svarte - så kan undersøkelsen leses i sin helhet på <a href="http://www.amnesty.no/web.nsf/files/hvem_bryr_seg.pdf/$file/hvem_bryr_seg.pdf" rel="nofollow">http://www.amnesty.no/web.nsf/files/hvem_bryr_seg.pdf/$file/hvem_bryr_seg.pdf</a>. </p>
<p>Hvis faktafeministen videre klarer å legge bort oppfatningen om at en forklaring som rokker ved fiendebildene hennes er en &#8220;bortforklaring&#8221;, kan jeg også anbefale Mads Scheiders omtale av positive tendenser i undersøkelsen på <a href="http://www.dagbladet.no/weblogg/blog.php/ooyou/post/18288" rel="nofollow">http://www.dagbladet.no/weblogg/blog.php/ooyou/post/18288</a>. I tillegg vil jeg legge til noen momenter selv: </p>
<p> - Det famøse spørsmålet om ansvar spør om &#8220;seksuelle overgrep&#8221;. Dette begrepet omfatter normalt mer enn voldtekt - som svært mange kommentatorer later til å tro at det ble spurt om. Det er f.eks mulig å mene at en kvinne som &#8220;flørter åpenlyst&#8221; kan ha litt av ansvaret for om mannen hun flørter med tror han kan klå på henne, og samtidig mene at det fullt og helt er mannens ansvar om han deretter ikke tar et &#8220;stopp!&#8221; for et nei og gjennomfører en voldtekt. Amnestys skjema har ingen kategori for &#8220;delvis ansvar i noen situasjoner, for noen typer av overgrep&#8221;, men en som mener dette vil neppe krysse av for &#8220;<i>overhode</i> ikke ansvarlig&#8221;.</p>
<p> - Alle tidligere diskusjoner om dette tyder på at &#8220;ansvar&#8221; er et vanskelig ord, som folk oppfatter ulikt. Man kan gjerne mene at &#8220;ansvar&#8221; er synonymt med &#8220;skyld&#8221;. Man kan gjerne mene at alle som definerer &#8220;ansvar&#8221; på andre måter er dumme <strike>bønder</strike>ett-eller-annet. Det man ikke kan gjøre er å gå ut fra at alle som bruker ordet &#8220;ansvar&#8221; <i>egentlig</i> mener skyld.</p>
<p> - Det er forskjell på &#8220;delvis ansvar&#8221; og &#8220;ansvaret&#8221; i bestemt form entall. For ikke å snakke om &#8220;den skyldige part&#8221; som minst en kommentator har klart å få det til. </p>
<p> - Ansvar er, som sagt, et vanskelig ord. Jeg forstår dem som reagerer på at kvinner - både kvinner generelt og ofre spesielt - tillegges ansvar. Jeg forstår også dem som mener at alle menn, inkludert lovlydig menn, har et ansvar. Men jeg forstår ikke dem som mener begge deler. Enten er ansvar noe gjerningsmannen og kun han har, eller så er ansvar noe det gir mening å fordele ut over omgivelsene. Når Amnesty er forferdet over svarene på spørsmålet om kvinners ansvar, og i oppsummeringen skriver at &#8220;[alle m]enn må ta et selvstendig ansvar som enkeltindivider&#8221;, er de enten inkonsistente i definisjonen av &#8220;ansvar&#8221; eller de diskriminerer. </p>
<p> - Amnesty har helt rett i at dette ikke er et kvinneproblem og heller ikke et individuelt problem. Men det er like lite et mannsproblem. De omdiskuterte holdningen om offerets ansvar finnes hos kvinner også. Amnesty påpeker at holdninger går i arv, men &#8220;glemmer&#8221; at gutter lærer av sine mødre og jentevenner og ikke bare sine fedre og guttevenner. Amnestys kjønnsfokus er misforstått likestillingsarbeid. </p>
<p>Og til slutt: Det er fullt mulig å være uenig i holdningene mange av Amnestys respondenter gir uttrykk for, også etter å ha ha sjekket hva de egentlig har svart. Men vær nå for guds skyld likevel redelig når standpunktene gjengis. Uredelighetene og fordommene som har rådet i både medie- og bloggomtalen av undersøkelsen er bare ødeleggende.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: Guri</title>
		<link>http://www.dagensondekvinner.net/2007/04/25/kringsatt-av-fiender/#comment-7618</link>
		<pubDate>Sun, 29 Apr 2007 11:51:04 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.dagensondekvinner.net/2007/04/25/kringsatt-av-fiender/#comment-7618</guid>
					<description>Er det nokon spesiell grunn til at du trur at me som er bønder har dårlegare haldningar mot oss som er kvinner er andre MK? Har du statistikk som underbyggjer at alle muslimar og Frp veljarar er bønder? Ikkje det nei. Kanskje du ikkje skal hengja ut ei yrkesgruppe som Frparar med tvilsoma haldningar då. 

(Beklagar at eg sporar av Drusilla, eg er berre så frykteleg lei av at bonde vert brukt som skjellsord, og at folk heng ut ei yrkesgruppe med utsagn som MK sitt.)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Er det nokon spesiell grunn til at du trur at me som er bønder har dårlegare haldningar mot oss som er kvinner er andre MK? Har du statistikk som underbyggjer at alle muslimar og Frp veljarar er bønder? Ikkje det nei. Kanskje du ikkje skal hengja ut ei yrkesgruppe som Frparar med tvilsoma haldningar då. </p>
<p>(Beklagar at eg sporar av Drusilla, eg er berre så frykteleg lei av at bonde vert brukt som skjellsord, og at folk heng ut ei yrkesgruppe med utsagn som MK sitt.)
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: MK</title>
		<link>http://www.dagensondekvinner.net/2007/04/25/kringsatt-av-fiender/#comment-7514</link>
		<pubDate>Sat, 28 Apr 2007 16:29:49 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.dagensondekvinner.net/2007/04/25/kringsatt-av-fiender/#comment-7514</guid>
					<description>For en gangs skyld helt enig med Vampus. Problemet er at både våre muslimske medborgere og frp-velgere er bønder. End of story..</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>For en gangs skyld helt enig med Vampus. Problemet er at både våre muslimske medborgere og frp-velgere er bønder. End of story..
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>by: MK</title>
		<link>http://www.dagensondekvinner.net/2007/04/25/kringsatt-av-fiender/#comment-7513</link>
		<pubDate>Sat, 28 Apr 2007 16:29:28 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.dagensondekvinner.net/2007/04/25/kringsatt-av-fiender/#comment-7513</guid>
					<description>For en gangs skyld helt enig med Vampus. Problemet er at både våre muslimske medborgere og frp-velgere er bønder. End of story.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>For en gangs skyld helt enig med Vampus. Problemet er at både våre muslimske medborgere og frp-velgere er bønder. End of story.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
</channel>
</rss>
