Kringsatt av fiender
Hvor lei kan man bli? Hvor fordømt drittlei kan man bli? Av den samme debatten. De samme holdningene og den samme helvetes dobbeltmoralen. For jeg tror jeg har kommet dit nå.
Vi har fått med oss undersøkelsen. Bortforklaringene. Frp-mannen. La oss aldri glemme Frp-mannen. La oss huske inn all evigheten hva en representant for dette partiet har sagt om voldsofre:
Det er klart at det er lov å flørte, men på noen kan slik atferd være provoserende, særlig i et flerkulturelt samfunn. Det er folk som driver risikosport, og noen som dør av det. Kvinner må selv ta ansvaret for hvilke signaler de sender ut
Vi skal også huske det Frp-Siv har sagt i sakens anledning (i følge Aftenposten).
«…hvert eneste individ, enten de er mann eller kvinne, må være med på å ta individuelt ansvar for egne handlinger, og sånn sett ikke bidra til å provosere unødig.»
Så skal vi spørre. Gjelder dette også for innvandrere som blir banket opp fordi de er innvandrere på en norsk gate? Homsene som ble overfalt fordi noen ble provosert over at de finnes? Gjelder det dem som publiserte karikatur-tegningene og mottok drapstrusler? Hadde de et ansvar for å ikke “provosere unødig”? I følge Frp? Gjelder dette også Kadra som ble banket opp? Hadde hun et individuelt ansvar? Eller gjelder det bare kvinner som flørter? Går hjem fra byen. Har hatt flere partnere. Kvinner som lever.
Jeg er også interessert i å få svar på dette: Om Frp-mannen skulle bli torturert og invalidisert som følge av dette utspillet, skal vi da si at et hvert individ har ansvar for de signalene de sender ut? At det nok er lov å uttale seg, men at det er en risikosport, og noen dør av det?
Dette handler om frihet. Om de som kjemper for frihet og menneskeverd. Og de som ikke gjør det. Som Frp. Det skal vi huske. For all vår fremtids skyld.
April 25th, 2007 at 10:02 pm
Jeg tror faktisk det er spesielt kvinner som skal ta ansvar for at de voldtas. Denne typen synspunkter er da stort sett bare fremme når det gjelder kvinner og voldtekt.
April 25th, 2007 at 10:19 pm
Iskwew: Ja, det er påfallende. Det er jo helt tydelig her hvem som er Frp’s kjernevelgere.
Jeg ble også helt matt av at hele denne “ansvar og skyld - hva er hva?”-greia kommer opp igjen også. Ble nesten litt forbanna på Amnesty at de ikke kunne lage noen spørsmål der debatten ikke kan avspores i en sånn ørkesløs semantisk debatt. For den gidder jeg ikke ta en gang til. Bare så det er sagt.
April 26th, 2007 at 8:23 am
Eg klarar ikkje seie noko om dette, eg begynner berre å grine. Takk for at du tek deg av det, Drusilla. Du og dei andre som orkar.
April 26th, 2007 at 8:56 am
No har eg tørka tårene og skrive post sjølv. Det er fint med nett dei dagane avisene er fulle av avføring.
April 26th, 2007 at 10:39 am
Ja, fy søren!
Og hvis vi hadde grisebanka en FrP’er hver gang h*n sa noe som provoserte, hadde det ikke vært så mange igjen. Kanskje noe å tenke på…
April 26th, 2007 at 11:50 am
Jeg blir minnet om the Modesty Survey, en nettside hvor gutter kunne komme med konkrete og velvillige råd til jenter om hvordan de bør kle seg for å spare menn for å bli opphisset av å se på dem. Dette gjelder kristen (og amerikansk, stort sett) ungdom, da, men jeg lurer litt på hva som ville skjedd om vi hadde prøvd å gjennomføre en litt mer verdslig versjon her. Prinsippene er jo overførbare. Ville det vist hvor absurd hele diskusjonen er? Jeg mener, om så alle kvinner hadde gått i burka, ville menn fantasert om hva som fantes under burkaen.
På den annen side trenger vi vel ikke akkurat å styrke inntrykket av at voldtekt handler om menn som ikke klarer å styre sitt libido når de ser en pen dame, når det i virkeligheten har fint lite med sex å gjøre. Så det er vel best å la de kristne amerikanerne ha undersøkelsen sin i fred.
April 26th, 2007 at 1:29 pm
[…] “Kringsatt av fiender” av Drusilla. […]
April 26th, 2007 at 5:13 pm
Det de finner problematisk er vel at de mister et angrepspunkt mot muslimer. Litt vanskelig å kritisere andre når man er sånn sjøl, tenker jeg…
April 26th, 2007 at 5:26 pm
Avil: Det er bra. Få det ut *klem*
Rockette: Det var den greia med vold, da :)
Kjerstin: Det hadde nok vært et interessant konsept. Folk er jo så opptatt av at vi kvinner må *lære* av de mennene som har forstokka holdninger. Ugg.
Vampus: Ja, det er derfor jeg synes det er rart at de sier dette. Skulle jo tro at de ikke ville stå på samme side som muslimske mørkemenn. Men så må de jo fri til egen velgergruppe, da. *Vanskelig.* Heldigvis har man frp-løsningen med å være fullstendig inkonsekvent ved å hevde det samme som mørkemennene samtidig som de skylder på innvandrere.
April 26th, 2007 at 9:05 pm
Nå bør det være klart en gang for alle hvilket parti FRP er.
April 26th, 2007 at 10:06 pm
Hvis “hvert eneste individ, enten de er mann eller kvinne, må være med på å ta individuelt ansvar for egne handlinger” da må vel menn ta ansvar for å ikke voldta også? Er ikke det en handling det og? Eller er det kanskje bare provosering man må ta individuelt ansvar for?
I så fall burde hver individuell frp-er ta ansvar for hva de sier sånn at de ikke provoserer unødig.
April 27th, 2007 at 11:01 am
“fullstendig inkonsekvent ved å hevde det samme som mørkemennene samtidig som de skylder på innvandrere”
he he, det er FrP-koden sin, det.
April 28th, 2007 at 5:29 pm
For en gangs skyld helt enig med Vampus. Problemet er at både våre muslimske medborgere og frp-velgere er bønder. End of story.
April 28th, 2007 at 5:29 pm
For en gangs skyld helt enig med Vampus. Problemet er at både våre muslimske medborgere og frp-velgere er bønder. End of story..
April 29th, 2007 at 12:51 pm
Er det nokon spesiell grunn til at du trur at me som er bønder har dårlegare haldningar mot oss som er kvinner er andre MK? Har du statistikk som underbyggjer at alle muslimar og Frp veljarar er bønder? Ikkje det nei. Kanskje du ikkje skal hengja ut ei yrkesgruppe som Frparar med tvilsoma haldningar då.
(Beklagar at eg sporar av Drusilla, eg er berre så frykteleg lei av at bonde vert brukt som skjellsord, og at folk heng ut ei yrkesgruppe med utsagn som MK sitt.)
April 29th, 2007 at 2:33 pm
Man kan bli veldig lei. Jeg er i hvert fall drittlei av den samme gjentatte debatten, lei av misforståelsene og stråmennene, av dobbeltmoralen, av folk som ikke vil konfrontere fordommene sine om andres meninger. Og jeg er ikke bare “nesten litt matt” av Amnesty. Jeg er drita sur på Amnesty som ser ut til å ha vinklet både spørsmålene og pressemeldingen for å oppnå størst mulig overskrifter, i stedet for å skape konstruktiv debatt.
Men hvis den selverklærte faktafeministen ønsker å vite hva (et utvalg) norske menn egentlig svarte, og hva som var spørsmålet - altså i motsetning til hva søppelmedia med god tilskyndelse av Amnesty påstår de svarte - så kan undersøkelsen leses i sin helhet på http://www.amnesty.no/web.nsf/files/hvem_bryr_seg.pdf/$file/hvem_bryr_seg.pdf.
Hvis faktafeministen videre klarer å legge bort oppfatningen om at en forklaring som rokker ved fiendebildene hennes er en “bortforklaring”, kan jeg også anbefale Mads Scheiders omtale av positive tendenser i undersøkelsen på http://www.dagbladet.no/weblogg/blog.php/ooyou/post/18288. I tillegg vil jeg legge til noen momenter selv:
- Det famøse spørsmålet om ansvar spør om “seksuelle overgrep”. Dette begrepet omfatter normalt mer enn voldtekt - som svært mange kommentatorer later til å tro at det ble spurt om. Det er f.eks mulig å mene at en kvinne som “flørter åpenlyst” kan ha litt av ansvaret for om mannen hun flørter med tror han kan klå på henne, og samtidig mene at det fullt og helt er mannens ansvar om han deretter ikke tar et “stopp!” for et nei og gjennomfører en voldtekt. Amnestys skjema har ingen kategori for “delvis ansvar i noen situasjoner, for noen typer av overgrep”, men en som mener dette vil neppe krysse av for “overhode ikke ansvarlig”.
- Alle tidligere diskusjoner om dette tyder på at “ansvar” er et vanskelig ord, som folk oppfatter ulikt. Man kan gjerne mene at “ansvar” er synonymt med “skyld”. Man kan gjerne mene at alle som definerer “ansvar” på andre måter er dumme
bønderett-eller-annet. Det man ikke kan gjøre er å gå ut fra at alle som bruker ordet “ansvar” egentlig mener skyld.- Det er forskjell på “delvis ansvar” og “ansvaret” i bestemt form entall. For ikke å snakke om “den skyldige part” som minst en kommentator har klart å få det til.
- Ansvar er, som sagt, et vanskelig ord. Jeg forstår dem som reagerer på at kvinner - både kvinner generelt og ofre spesielt - tillegges ansvar. Jeg forstår også dem som mener at alle menn, inkludert lovlydig menn, har et ansvar. Men jeg forstår ikke dem som mener begge deler. Enten er ansvar noe gjerningsmannen og kun han har, eller så er ansvar noe det gir mening å fordele ut over omgivelsene. Når Amnesty er forferdet over svarene på spørsmålet om kvinners ansvar, og i oppsummeringen skriver at “[alle m]enn må ta et selvstendig ansvar som enkeltindivider”, er de enten inkonsistente i definisjonen av “ansvar” eller de diskriminerer.
- Amnesty har helt rett i at dette ikke er et kvinneproblem og heller ikke et individuelt problem. Men det er like lite et mannsproblem. De omdiskuterte holdningen om offerets ansvar finnes hos kvinner også. Amnesty påpeker at holdninger går i arv, men “glemmer” at gutter lærer av sine mødre og jentevenner og ikke bare sine fedre og guttevenner. Amnestys kjønnsfokus er misforstått likestillingsarbeid.
Og til slutt: Det er fullt mulig å være uenig i holdningene mange av Amnestys respondenter gir uttrykk for, også etter å ha ha sjekket hva de egentlig har svart. Men vær nå for guds skyld likevel redelig når standpunktene gjengis. Uredelighetene og fordommene som har rådet i både medie- og bloggomtalen av undersøkelsen er bare ødeleggende.
April 29th, 2007 at 5:20 pm
Johan: Vel, nå har ikke jeg kommentert selve undersøkelsen og dens resultater, men *Frps kommentarer* til undersøkelsen. Det er det jeg snakker om i denne posten, så dine beskyldninger om uredelighet mm. treffer ikke akkurat blink, for å si det sånn!
Når det gjelder “bortforklaringene”, så mener jeg at sånt som dette:
I tillegg etterspør Haraldsen en deling mellom menn som har kjennskap til seksuelle overgrep, og de som ikke har det.
- Folk med kunnskap, direkte erfaring og høy utdanning gir ofte de mest reflekterte svarene. Folk uten nær kjennskap til et tema kan gi mer overfladiske svar, sier han, og viser til at det er de eldste mennene i undersøkelsen som har de mest “korrekte” holdningene.
Hva i alle dager er dette for analyse? Må man ha høy utdanning for å kunne uttale seg om overgrep? Er dette lissom et fenomen som folk flest ikke har kunnskap om? Honestly. For meg handler dette ikke om å *være reflektert* eller “overfladisk”, men om å ha en ryggmargsrefleks ift. å ikke pålegge ofre ansvar for vold og overgrep. Det er heller ikke slik at de eldste mennene har de mest korrekte holdningene i undersøkelsen. Det er positivt feil.
Når det gjelder å mene begge deler. Her synes jeg du har en rar tolkning av Amnesty. Det er forskjell på “ansvar for et ovegrep” og “ansvar for hvilke holdninger man sprer” i samfunnet.
Jeg har forøvrig aldri sagt at menn på ta på seg et kollektivt ansvar for overgrep. Jeg synes det er dumt at ikke denne undersøkelsen gikk til et representativt utvalg av befolkningen. Som du sier, også kvinner bidrar til hvilke holdninger som spres i samfunnet. Der er vi helt enige.
Når det er sagt: Jeg håper noen ansvarlige i justis eller likestillingsdept. tar på seg oppgaven med å finansiere en skikkelig undersøkelse, så vi slipper mer av disse ørkesløse debattenene.
April 29th, 2007 at 9:12 pm
Guri (snakkar med liten kviskrestemme i avsporingssporet): Det ER jo bøndene si skuld, heile samfunnet med landsbykonsept og samfunn og demokrati og heile driten. Utan jordbruket hadde me framleis levd i familiegruppar og vore jegarar og fiskarar og vore fri for hol i tennene.
July 7th, 2007 at 7:38 pm
Jeg har et spørsmål å komme med her, som jeg tror er analogt med voldsofredebatten.
Anta at jeg ifører meg en T-skjorte med Muhammed-karikaturer på og går utendørs. Etter ikke så altfor mange gangene stoppes jeg av noen som er rede til å banke meg opp fordi jeg tråkker på troen deres.
Er det jeg som har tirret på meg andre i denne situasjonen? Har jeg da et ansvar for det eventuelle slagsmålet? I korthet: Hvordan plasserer man ansvaret i denne og andre situasjoner?
July 8th, 2007 at 4:16 pm
Vel, om du går rundt med en “Hitler was right” t-skjorte i Tel Aviv, hva regner du med skjer der? Prinsipielt skal det jo ikke skje noe, ytringsfrihet osv., menville du ha sagt at det var du som provoserte frem konflikten, eller at du var helt uskyldig?
July 9th, 2007 at 7:32 pm
Martin K: I dig you.
July 11th, 2007 at 1:57 pm
Tusen takk ;-)