The Game
Leif Edward Ottesen Kennair ved NTNU i Trondheim har studert årsaker til at unge studenter har sex. Det går mye i “fysisk nytelse” og “seksuell opphisselse” visstnok. I find that shocking!
Men i Aftenposten presenterer han også noen originale forslag til hva man bør inkludere i seksualundervisningen:
Det finnes forskning som tyder på at jenter etter et one night stand blir mer interessert i gutten. Han har derimot lett for å tape interessen. Hvorfor forteller vi ikke ungdommene slike ting? Jeg tror vi kan gi de unge mer innsikt og bedre kontroll over egen seksualitet hvis vi vet mer om det sosiale og psykologiske spillet rundt sex, sier Kennair.
Herlig. Dette er jo helt nytt og friskt. Unge jenter har jo aldri fått høre at de må passe seg for one-night stands. Og omvendt. Kanskje vi kan finne på noen kule ordtak for å illustrere denne innsikten også. Ikke gi bort melka gratis hvis han ikke vil kjøpe kua. Hm. Tøm og røm? Jeg tror dette kommer til å funke innmari bra.
Men seriøst. Hvor mange jenter har ikke brent seg på dette og hatt unge menn hengende på dørene i ukevis etter litt uforpliktende damdidam. “Lett for å tape interessen”, sa de på skolen. You wish!
Kanskje man bare skulle lære unge mennesker å skaffe seg innsikt i egne ønsker, grenser og seksuelle preferanser. Gutter og jenter. De romantiske og de rause. Streite og skeive. Så får man lissom dekka opp alle, uten at noen føler seg unormale. Men så er jo ikke jeg evolusjonsbiolog, som Kennair da.
Det er jeg virkelig ikke. For på slutten av artikkelen kommer noe av en freudian slip. Studentene i undersøkelsen hans oppgir ikke at barn er et motiv for sex;
Når folk vil ha barn, slutter de med prevensjon. De færreste har sex ut fra et bevisst ønske om barn. Hadde vi spurt kvinner i 30-årene, ville vi kanskje fått andre svar.
Selvsagt er det bare kvinner som har sex for å få barn. Hvor dum kan jeg bli.
June 19th, 2007 at 12:29 pm
Av utmerkede årsaker til studentsex bør vel kro, konsert og dansing inkluderes i stedet for det følelsesgreiene? Med medfølgende svak alkoholforgiftning, selvsagt…
“Selvsagt er det bare kvinner som har sex for å få barn” Eventuellt, en skjelden gang kan det være gjensidig. Men aldri omvendt! For hvis far skulle få lyst på unger, mens mor ikke vil- da blir det baluba når det oppdages hvem som har passet på å klippe høl i dongen! Og vi menn er kronisk konfliktsky i slike henseender…
June 19th, 2007 at 1:22 pm
KEE Skien: Argh! Klipper noen høl i dongen, seriøst?? Da blir denne spiralen sittende LENGE! Argh igjen.
June 19th, 2007 at 1:32 pm
For en fyr! Hvorfor får sånne folk spalteplass - og alltid i Aftenpoften? Takk igjen Drusilla, for at du gir’em inn:)
June 19th, 2007 at 2:56 pm
No må de ikkje vere så slemme med Leif Edward, han seier i grunnen ikkje nokre forferdelege ting, verdisetjinga ligg like mykje hos journalisten. BT hadde omlag same oppslag med han i går, og det er det eg har lese.
Hovudbodskapen hans er at seksualundervisninga ser ut til å handle mest om tekniske ting, hiv-smitte og korleis ungar blir til. Medan ungdommar faktisk har bruk for at me opnar opp for å snakke om dei faktorane som sit mellom øyrene på folk.
*verner om*
June 19th, 2007 at 3:00 pm
Tja … dette er bare andekdotisk, men fwiw er det vel etter min erfaring en ganske skjev kjønnsfordeling i “ønsker ikke barn”-segmentet. Siden jeg er så teit at jeg ikke gir meg på et såpass altoverskyggende punkt, så ødelegger jeg markedet for meg selv ganske kraftig. Takke faen for at jeg faller for enkeltmennesker og ikke det statistiske gjennomsnittet. Men nå er jeg gammel nok til at en betydelig andel av nedslagsfeltet mitt er ferdigformert ;)
Dessuten har kvinner begrenset tid for å få barn. Skulle jeg ombestemme meg når jeg blir langt over femti, kan jeg alltids skaffe meg en søt liten rugekasse på nitten. Hvis det om 20 år fortsatt finnes kvinner som vil ha gamle griser, da. My point being: kvinner i 30-årene begynner å få hastverk. Vi menn i samme alder har god tid.
@ pakkepiken: jeg kjenner til kvinner som har lurt menn, men ikke omvendt. Men i sistnevnte fall, så løser hun det gjerne selv i stillhet.
(Forresten: Hvorfor ta kua når man har fått melka? Fordi kua gir kjøtt, og det er mer interessant enn å klemme ut hvit guffe for hånd, hallo?!?)
June 19th, 2007 at 3:14 pm
Sus S: Du forutseet jo at alle damer vil ha ungar då.
Og sidan eg ikkje godtek den premissen, så fell jo alt det andre saman som pølsevev (
June 19th, 2007 at 4:21 pm
Nei, Avil. Jeg observerer at de som ikke ønsker seg barn [i overskuelig fremtid], utgjør en mengde med flere menn enn kvinner (hvilket du mistolker som kun menn og null kvinner).
Jeg forsøker å forklare dette — i hvert fall delvis — med at menn ikke i samme grad havner i en situasjon der de må ha barn relativt hurtig dersom de skal få barn i det hele tatt.
Altså, at av dem som oppfører seg som om de har hastverk med å få barn, så er det flere kvinner i den alderen der de faktisk har hastverk, enn det er menn (som i mye mindre grad er i en alder der de har hastverk).
For å si det sånn: hvor mange kvinner på 55 har sex for å lage barn?
June 19th, 2007 at 7:08 pm
Et lite kjent faktum kanskje, men menn mister faktisk fruktbarheten med alderen de også.
June 19th, 2007 at 7:49 pm
Drusilla, jeg håper du har lest forskningspublikasjonen og sjekket om one-night-stand-funnet er statistisk signifikant? Og hvilke populasjoner har han studert som gir grunnlag for generaliseringer basert på kjønn, mon tro?
June 19th, 2007 at 10:45 pm
Jaja, kvinner har et mindre barnevindu (men obsobs ufruktbarhet og mer autisme og greier med eldre menn også!). Det er ikke poenget. Poenget er vel at menn som har sex med disse tikkende bio-urene i 30-årsalderen vel også har sex for å få barn!
Også synes jeg jo *ikke* noen er slemme med biologen. Det er helt fint å snakke om de mer psykologiske aspektene ved sex, men det er jo avslørende hvilket eksempel han ga. Kommer ikke unna med det.
Marie: Uh, må jeg virkelig begynne å søke opp midt i sommervarmen? (Det er ikke hans egen forskning han refererer til). Jeg tenker at uansett hva slags resultater man får i forskningen så er *min* løsning på hvordan man bør tilnærme seg problematikken *bedre*. Jeg mener selv om man finner forskning som viser at pene mennesker har bedre gener og tiltrekker seg flere partnere, så er det lissom ikke noe som hører til i seksualundervisningen.
June 20th, 2007 at 12:23 am
Nå leser jeg Sus Scrofa slik at mindre barnevindu er delvis grunnen til at det er flere kvinner enn menn i 30 årene som har sex for å få barn. Men som du påpeker så må man være en kvinne og en mann for å ha sex med formål for å få barn. Men disse mennene kan jo f.eks. være eldre, eller de vet kanskje ikke om kvinnens (bi)hensikt med sexen. Jeg vet ikke hvor vanlig det er blant kvinner å lure kjæresten/samboeren/mannen/one night stand på denne måten, men det forekommer (http://www.barnimagen.com/forum/thread/8934282) og jeg tør vedde på at det er langt vanligere enn motsatt vei.
Så kanskje det er slik at fordelingen av menn som har sex for å få barn er jevnere over forskjellige aldersgrupper enn for kvinner der man kan anta at fordelingen har en topp rundt alderen 30. Om den hypotesen stemmer så er det ikke urimelig å anta at man ville fått andre svar når man spurte kvinner som var rundt 30 (enn man fikk for de kvinner som i undersøkelsen som var i tyveårene). Mens man for menn ikke ville se en like stor forskjell på disse to aldersgruppene.
Jeg har ikke noe utover personlige erfaringer og observasjoner til støtte for hypotesen og jeg er lydhør for argumenter mot den.
Skulle jeg ha plukket ut en gruppe mennesker basert på kjønn/alder som jeg trodde ville i større grad svare bekreftende på at de har sex for å få barn enn andre grupper så ville jeg også nevnt kvinner i 30-årene. Det følger helt logisk av hypotesen jeg har og medfører ikke at jeg tror det kun er kvinner som ønsker barn. Å tillegge Kennair den holdningen/meningen grenser mot uredelig etter min mening.
June 20th, 2007 at 9:11 am
ja, eg trur verkeleg heller ikkje det var det LEKO meinte.
Og Sus S: Det var ikkje så mykje nyansering i utsagnet “kvinner i 30-årene begynner å få hastverk”, men du kan jo ha forutsatt at eg forsto. ;)
June 20th, 2007 at 10:10 am
Tarmen: Kanskje *litt* dramatisk å påstå at jeg tilegger mannen holdninger. Jeg synes det er morsomt når man går fra å snakke om “folk” og “de færreste” til å snakke om “kvinner i 30 årene”.
Jeg vet ikke hva slags verden dere lever i, men det *vanlige* er altså ikke at en kvinne i 30 årene får barn med en mann i 40 årene, eller med en mann som er langt eldre.
Hvis man tar en kikk i statistikkbanken til ssb ser man faktisk at gjennomnsnitt for mors fødelalder er 30 år, mens fars fødealder er 33 år. Da regner jeg lissom med at det er en *stor* gruppe menn i slutten av 20 årene og opp i 30-årene som også har sex for å få barn.
June 20th, 2007 at 11:05 am
Det foregår så mye teit forskning borte på NTNU at jeg blir nesten skremt. Hvor kommer midlene til det her i fra? Jeg har på en måte inntrykk av at den som kommer med det mest velskrevne om enn ikke den beste idèen er den som får stipendene.
Hvis det ikke er professorens lille løpegutt som stikker av med hele potten uansett da.
Har sett noen eksempler på det.
June 20th, 2007 at 11:11 am
Jeg trodde INGEN hadde sex for å få barn lenger. Det er jo uhyre gammeldags. Jeg trodde ALLE visste at prevensjon var oppfunnet og at man kunne ha det gøy uten at det måtte få uheldige konsekvenser. Ergo betyr det at alle som har barn har vært litt dumme eller slurvet med prevensjon. Har jeg tatt feil?
June 20th, 2007 at 12:24 pm
Yippi, nå nærmer vi oss snart den gode gamle diskusjonen om kvinner som lurer menn og at den biologiske klokka får det til å kortslutte i hjernen til kvinner slik at de vupti ser potensielle avlshingster i enhver homo s av hankjønn.
Nå avventer jeg i spenning om noen drar frem den om at slike stakkars lurte menn da må unntas å betale barnebidraget? Ho ho.
June 20th, 2007 at 1:32 pm
I undersøkelsen nevnt i Aftenposten var ønsket om barn *ikke* en fremtredende grunn til å ville ha sex. Siden det jo var snakk om studenter.
Når jeg leser hva Ottesen Kennair sier (gjennom det vanlige tabloid-filteret, selvsagt), ser jeg ikke at dette er veldig kontroversielt.
Drusilla skriver:
“Kanskje man bare skulle lære unge mennesker å skaffe seg innsikt i egne ønsker, grenser og seksuelle preferanser.”
Helt klart. Men blir det da feil å gjøre ungene oppmerksom på at en framtidig partner kan tenkes å ha helt andre grunner til å ville ha sex enn de selv? Er ikke det viktig? Det er ihvertfall ikke opplagt. Ikke engang for en del voksne, alle kyniske ordtak til tross.
Hvorfor skal akkurat *den* delen av den seksuelle “kompetansen” overlates til venne- og venninnesamtaler eller egen erfaring? Å si at man uansett får høre at man skal passe seg for one-night-stands, blir litt i samme gate som at man jo tidsnok finner ut av dette med prevensjon og kjønnssykdommer også, helt av seg selv. Hva skal vi da med seksualundervisning?
Og dersom det nå faktisk er signifikante kjønnsforskjeller når det gjelder motiver for sex, er vel det også nyttig informasjon? Forutsatt at man greier å formidle slikt uten å generalisere, naturligvis. Det er visst veldig vanskelig.
June 20th, 2007 at 1:55 pm
Lindkvist: Jeg er redd for det :)
Pakkepiken: Nei, nei, nei. Let’s NOT go there!
abre: Joda, absolutt viktig å forstå at folk har ulike preferanser og grenser. Hvis man skal lære om sine egne, må man nødvendigvis lære at andres er forskjellige. Det er jo superviktig, særlig med tanke på hele voldtektsdiskusjonen vi har hatt.
Når det gjelder å undervise om evt. kjønnsforskjeller… Det kan man selvsagt gjøre. Man kan også undervise om at kvinner med en viss fysikk er mer ettertraktet på kjøttmarkedet, at lave menn har lavere sannsynlighet til å få parret seg og annnet snadder fra evolusjonsbiologien. Jeg tror lissom ikke det er spesielt nyttig kunnskap, og iallefall ikke i en setting der man skal gjøre unge mennesker til trygge og ansvarlige seksualpartnere.
June 20th, 2007 at 2:48 pm
Litt mer anekdotisk vrøvl:
I min vennekrets er det en ganske markant overvekt av unge menn som vil ha barn -de unge damer har aldeles ikke lyst på avkom. Antakelig henger det sammen med at reproduksjon for de unge damer (vi snakker her cirka 22 år - 27 år) innebærer flere (og ofte uønskede) konsekvenser, mens de unge menn synes det å være pappa høres bra ut (tviler på om de vurderer å skrote karrieren for å bli deltids bleieskiftarbeider). Ikke vet jeg om det er et skifte i holdninger på gang eller om hele min forsøksgruppe (både menn og kvinner) vil snu på flisa om et par års tid.. Er det i såfall et tidspunkt hvor menn og kvinners barnebehov overlapper (sånn rundt 30?) eller skifter standpunktene over natta?
Ang “The Game” -litt mindre mas om spilleregler og stereotyper og litt mer fokus på kommunikasjon og tillatelse til å ha ønsker/behov utover det dame- og mannebladene sier man skal ha hadde antakelig gjort susen!
June 20th, 2007 at 3:34 pm
Jeg har ofte lagt merke til det samme som Mari blant mine bekjente, og jeg har tilogmed sett statistikk som bekrefter denne trenden blant utdannede amerikanere. Menn vil gifte seg og få barn så fort som mulig etter endt utdannelse mens kvinnene helst vil vente. Altså helt motsatt av stereotypene media dytter på oss.
Og det er jo egentlig ikke så overraskende; for menn betyr kone og barn mer status på jobben og noen til å ta seg av det kjedelige husarbeidet, mens for kvinner betyr mann og barn masse ekstraarbeid og mas om å slutte å jobbe eller gå til deltid. Altså full stopp for karrieren og store restriksjoner på hva man kan foreta seg i livet.
Mulig ting er litt mer likestilte i Norge, men her borte er det ganske utenkelig for de fleste menn å ta tid av fra jobben for å ta seg av barn.
June 20th, 2007 at 4:35 pm
Sus Scrofa: Jeg vet om fyrer som har “lurt” kvinner til å få barn.
Han sa han elsket henne og ville dele hele livet med henne, de fikk to barn sammen fordi han var den som ville det mest og maste litt. Etter noen år da det ikke var så stas med kjerring og unger mer så forlot han familien sin for en annen drøm som han måtte følge.
Så det skjer.
June 20th, 2007 at 7:16 pm
Jeg har en venninne som ble overtalt av sin samboer til å få barn. Han ville så gjerne bli far. Da hun var i 8. måned stakk han av med en annen. Ikke deltok han i barnets liv etter fødselen heller. Hun skaffet seg hverken ny mann eller flere barn etter dette.
Min erfaring med one night stands er også at risikoen er stor for et verre slit med å bli kvitt karene.
Tenk om jenter kunne få lov til å slippe denne fordømte romantikktvangen bare for å “ha lov” til sex. Trår man utenfor rammene aktiviserer man stygge saker i “folket”:
http://www.aftenposten.no/meninger/article1843033.ece
June 20th, 2007 at 11:05 pm
Jeg gjør uansett hva jeg vil.
June 21st, 2007 at 12:54 am
Lureri, som i “Nei, det var stril eg sa eg var … “? ;)
June 21st, 2007 at 9:34 pm
Folkens, dere har mye å lære om sex i et evolusjonspsykologisk perspektiv:
http://pt.svt.ntnu.no/artikler/kennair.pdf
I denne artikkelen mener jeg Kennair argumenterer for at seksualundervisningen i skolen først & fremst bør handle om prevensjon. Resten kommer naturlig, naturligvis! Det er lov å endre mening, men skuffende når evolusjonspsykologer hopper på alt-må-inn-i-skolen-bølgen. Kan det ha noe med Djupedal å gjøre? Trønder + NTNU + mer penger til forskning + mer følelser inn i skolen osv.
June 21st, 2007 at 9:38 pm
Dementi: Glem evolusjonspsykologi - psykobiologi er tingen! Sitat:
“Objektive data taler mot at det finnes noen kjønnsforskjeller i seksuell interesse, mens spørreskjemadata som oftest sier det motsatte. Det hersker liten tvil om hvilken type data som har størst vitenskapelig verdi, og jeg konkluderer dermed at menn og kvinner har lik seksualdrift”
http://pt.svt.ntnu.no/artikler/anders_aagmo.pdf
June 22nd, 2007 at 5:36 pm
Evolusjonspsykologi høres jo nesten ut som en selvmotsigelse. Jeg leste nylig at kvinner i parforhold ofte mister seksuell interesse for partneren etter omkring tre år, dette var forklart med noe om at de ville gjøre seg attraktiv for andre hanner med bedre gener & vås & vas etc. Min første teori var at mange menn i parforhold kanskje blir litt kjedelige og tar ting for gitt etter tre år.
Forøvrig må alle mine venner hvor paret sammen bestemmer seg for å få barn være helt unormale ifølge hypotesene som har blitt nevnt over her.
Evolusjonspsykologer, NTNU og SINTEF forsker på masse sprøyt…
June 22nd, 2007 at 5:50 pm
Ludo: Hvorfor synes du evolusjonspsykologi høres ut som en selvmotsigelse? Mener du at hjernen er unntatt fra evolusjonen?
Jeg vet ikke noe om det du har lest, men hvis resultatet var begrunnet med forskning (med forbehold om den vanlige forvrengningen i media) er sjansen for at dette var riktig svært mye større enn det du har som din “første teori”.
Hvorvidt forskning er “sprøyt” kan for øvrig bare bestemmes ved ny forskning, ikke gjennom synsing.
June 23rd, 2007 at 10:24 am
Nå er det jo slik at det er fullt mulig å få barn av sex uten at intensjonen om å få barn er tilstede. Det betyr at man ikke uten videre kan trekke ut i fra statistikken (som sier at gjennomsnittlig fødealder er 30,2 år for kvinner og 33,2 år for menn) hvilken grad det er forskjell eller ikke mellom intensjonene for menn og kvinner.
Statistikken sier at det er stadig færre menn som blir fedre - altså at flerkullsfedre øker. I tillegg viser statistikken en “Sterkere utsettelse av førstefødsel for menn enn for kvinner”.
Dette er hentet fra Kari Skredes artikkel
Foreldreskap i forandring. Der trekker hun også fram andre undersøkelser (som jeg ikke har funnet linker til) som mer direkte addresserer i hvilken grad kvinner i 30 årene i større grad enn menn i samme alder har sex med den hensikt å få barn. Jeg siterer hele det aktuelle avsnittet:
“Nyere undersøkelser peker imidlertid i retning av at menn i dagens unge og yngre generasjoner ønsker seg barn i mindre grad enn kvinnene i de samme generasjonene. An-Magritt Jensen (2004) peker i sin artikkel ”Harde fakta om myke menn” på flere indikasjoner på at yngre menn ikke prioriterer foreldreskapet like høyt som kvinner, og på at menn i mindre grad enn kvinner er villige til å forsake tid og penger for å fostre opp barn. De europeiske verdiundersøkelsene tyder på at menn ønsker seg barn i mindre grad enn kvinner. Dette støttes også av en svensk undersøkelse om unges syn på familie og arbeid, hvor unge menn framstår som mindre motivert for barn enn unge kvinner. Færre menn mener at det å få barn er meningen med livet og prioriterer – i motsetning til kvinner – i stedet arbeid og fritid (Bernhardt 2000). Liknende tendenser er senere funnet i en norsk undersøkelse av fremtidsplaner, familie og samliv. Unge menn i aldersgruppen 20-28 år hadde lavere preferanser for giftermål og barn enn det de unge kvinnene hadde (Lyngstad og Noack 2005).”
Jeg vet ikke helt om det var så dramatisk å si at du tillegger han den holdningen - eller var ikke din siste setning “Selvsagt er det bare kvinner som har sex for å få barn. Hvor dum kan jeg bli.” en påstand/tolkning fra din side om hva han virkelig mente? Selvsagt er det brukt som et retorisk virkemiddel, men du nevner også i en senere kommentar at det var avslørende hvilket eksempel han brukte. Hva avslører det? Enten at han har den holdningen du tilskriver han (det er kun kvinner som har sex for å få barn) - eller som jeg tror: at han har en hypotese som også flere andre undersøkelser støtter opp om: flere kvinner enn menn i 30-årene ønsker barn/har sex for å få barn.
June 23rd, 2007 at 3:39 pm
Marie: Haha, det var et fint sitat :) Eksempelet med porno i artikkelen er godt.
Tamen: Sorry, jeg mente ikke å kalle deg “Tarmen”. Men det sitatet du trekker frem sier ingenting om man har sex for å få barn. Det sier noe om man ønsker seg barn. Det er to forskjellige ting! Det er sikkert mange kvinner som ønsker barn før partneren sin, men det betyr jo ikke at hun har sex med ham for å få barn!
Nå er det altså sånn at et barn som regel har foreldre som er sammen, og gjennomsnittsalderen for de som *faktisk* får barn er ganske lik. Av det kan slutte en av to ting:
- Det vanlige er at barn er et uhell eller et resultat av en felles intensjon om å få barn. Isåfall har ikke kvinnen og mannen ulike intensjoner (iallefall ikke når det gjelder barn).
- Det vanlige er at kvinner slutter med prevensjon uten å si ifra og lurer den intetanende mannen til å gjøre henne gravid.
Jeg har vondt for å tro at det siste er det vanligste (det er det vi snakker om) . Vi må uansett ha annen forskning enn den du peker på for å konkludere.
June 23rd, 2007 at 4:55 pm
Haha, så ikke før nå at du skrev Tarmen tidligere. Vel, det er ikke det verste jeg har blitt kalt…tror jeg :)
Det står ingenting om at gjennomsnittsalderen på de som får barn _sammen_ er ganske lik. Det er ikke slik at alle kvinner som får barn får det med hver sin mann, faktisk er det slik at en langt høyere andel av kvinner er mødre enn menn som er fedre. Ifølge artikkelen til Kari Skrede så var i 2001 17.8% av kvinner født mellom 61-70 barnløse mens 31,6% av mennene i samme aldersgruppe var barnløse.
Som du påpeker så er det ikke nødvendigvis slik at det faktum at flere kvinner enn menn i en viss alder har barn (sett sammen med det faktum at kvinners fruktbarhet synker raskere med økende alder enn det menns gjør) fører til konklusjonen om at flere kvinner i 30 årene enn menn i samme alder har sex for å få barn. Men jeg synes ikke det er urimelig å ha det som en hypotese (siden den ikke motsies av noen av de tallene vi har) og den støttes av det faktum at flere kvinner enn menn i 30-årene ønsker barn i utgangspunktet. Det er vel ikke helt utenkelig at det er en viss sammenheng med om man ønsker å ha barn og om man har sex for å få barn?
Jeg mener også at hypotesen ikke nødvendigvis står og faller på påstanden (som jeg ikke har sett noen fremsi) om at det er vanlige er at kvinner slutter med prevensjon uten å si i fra og lurer den intetanende mannen til å gjøre henne gravid. To ting: 1. Det trenger ikke å være vanlig (hva mener du med vanlig? over 50% av tilfellene?) for at det skal slå ut på en slik statistikk (flere kvinner i 30-årene enn menn i samme alder har sex for å få barn). 2. Det er ikke sikkert mannen er intetanende, men at han likevel tar risikoen med sex med kvinnen. Den beslutningen gjør han rimelig korttenkt og dum etter min mening, men det betyr ikke nødvendigvis at han har sex for å få barn - han bare vet at det nå er mye større risiko for at det blir barn av det - men hensikten med sexen fra hans side er uforandret.
June 24th, 2007 at 10:32 am
Puh, alt dette barnesnakket altså. Jeg siterer diktet “Hun også” av Ellisiv Lindkvist:
“Hun er en stjerne. Kanskje den vakreste kvinnen. Hun lager sine egne
forestillinger. Hun gjør alt selv. Hun er superpen. Hun har utstråling.
Hun lager gode forestillinger. Hun får gode kritikker. Alle vet hvem
hun er. Alle i miljøet. Hun kan få hvem hun vil. Hun er skuespiller,
billedkunstner, danser, produsent. Hun er alt i ett. Hun er talentfull.
Hun vet hva hun vil. Hun kan snakke. Hun kan snu en forsamling.
Hun har det blikket. Hun er alltid pen. Har pene klær. Har sjarm.
Har en veltrent formfullendt kropp. Hun kan få hvem hun vil! Og
så velger hun en mann med barn. Slik at også hun, som har vært den
perfekte illusjon om det vellykka livet, slik at også hun plutselig må
gå på utstilling med et barn ved sin side og spørre vakten om barnet
kan få gå på installasjonen. Vakten sier at det kan barnet, bare det
ikke løper. Hun gjentar dette til barnet.
Og jeg syns så synd på henne, for hun hadde alt, og nå har hun et barn.”
June 26th, 2007 at 4:22 pm
Som singel, anti-sexistisk mann i begynnelsen av 30-åra var jo dette en interessant diskusjon. *Min* erfaring fra endel one-night stands er at det går en av to veier, enten blir den ene parten “huka” på den andre, eller man sees aldri igjen. No big deal i det siste tilfellet, masse stress i det første tilfellet.
Når det gjelder barn/damer i 30åra osv., så må jeg si som et lite hjertesukk at norske jenter er jævli bitt av Milan Kundera syken, det å hele tida bedømme situasjonen. En flørt blir jævli fort til et jobbintervju, og klining forekommer ikke annet en i ekstrem-fylla, hvorpå evalueringa da kommer dagen etterpå. (Bitter? Moi? lol). Mange jenter i tredveåra er så optatt6 av problemstillinga rundt det å ha et forhold at de fucker opp hele starten på forholdet med stress og strategier og mobilsamtaler med vennenettverket og fandens oldemor. Der har norske jenter en del å lære fra danske, de er mye bedre til å slappe av og ha det gøy.. Beklager dette lille hjertesukket, men avc og til føles det som om Norge er en krysning mellom “den brysomme mannen” og Friends…
June 26th, 2007 at 6:05 pm
Hnnnnnng.
Dansk emigrert snerpe melder inn. Intet sted i Nord-Europa er sexismen større enn blant danske menn. Akk ja, den godslige danske sexismen. :) På Verdens økonomiske forums gender gap index ligger DK som nummer 8 etter kjønnskonservative høyborger som Tyskland og Fillippinene!
Enten man som dansk kvinne vil ha seg et lite nyp eller er på seriøs man hunting for han som skal føde ens barn er det bare å godta spillets regler. Dette skulle jeg gjerne hatt knusende forskning på, men her er det bare empiri og komparative egenstudier, gitt. Men de danske bidragsyterne i antologien Femkamp skriver om presis dette, og jeg vet at det er en komparativ studie av nordiske fedres forskjellige (og like) syn på farskap hvor danskene ikke overraskende går for en mer kjønnsessensialistisk retorikk om at “en mann må lære en gutt å bli mann”. Lur meg om ikke “det femininserte skoleverket og barnehagene” ikke får skylda også.
Til sammenligning ligger Norge og Sverige som hhv nummer to og en på VEFs indeks. Kan noen sponse et politisk asyl til Sverige, please?
June 26th, 2007 at 8:06 pm
Martin K: Oh lord, en blanding mellom den brysomme mannen og Friends, hahaha, det er det verste jeg har hørt! Jeg trodde ærlig talt de strategi- og regel-greiene var en amerikansk ting. Men du skal ha lykke til!
Pakkepiken: Nei, DK høres ikke veldig forlokkendes ut. Hva betyr det å godta spillets regler? Skal man være en “good sport”, og ikke komme med noen brysomme krav?
June 26th, 2007 at 10:50 pm
Martin K: Hahaha, ikkje drit deg ut.
June 26th, 2007 at 11:53 pm
Drus: Å godta spillets regler er å innbille seg selv og andre at man er jævlig frigjort, implisitt ikke være vanskelig, snerpete, kravstor, men aller helst være enda råere enn gutta. I min feministiske runkering heter det også internalisert sexisme. What do you think?
June 27th, 2007 at 8:48 am
Jeg lurte på hva dette “Hnnnnnng” skulle tolkes som, men når det senere opplyses å komme fra en “runkering”, så begynner jeg å lure på hvor worksafe denne bloggen er ;-)
Men Danmark, det er jævligt har blitt en grei adbusting de siste årene. På generelt grunnlag, dessverre.
June 27th, 2007 at 1:36 pm
pakkepiken: Legg merke til at jeg ikke på noe sted nevnte danske menn ;-) Plutselig brainstorm: Mulig det er derfor det funker å flørte i Danmark? At danske jenter er så vant med Dansk Folkeparti-bacongutter med navn Brian og Palle, at siviliserte signaler er som manna fra himmelen? Bør dette føre til at jeg, i en syk form for egoisme, bør stemme Frp? Hmmm.
Men seriøst, det du skriver om å “godta spillets regler”/internalisert sexisme: Den slår da faen meg begge veier. Uten å skulle mane til noen form for kjønnskamp, så er det min erfaring at “spillets regler” varierer sterkt i forskjellige sosiale miljøer. Personlig trur jeg man heller skal snakke om internaliserte kjønnsrolle-mønstre, da disse mønstrene virker undertrykkende på begge kjønn.
Drusilla: Det er mulig det er mindre strategi/taktikk her en i USA, men til gjengjeld kan det virke som om norske jenter ser på verden som en eneste lang samtaqle, hvor alt skal samtales om i det uendelige, ikke bare med den det gjelder men med fjorten andre også. Gjerne over mobiltlf. På cafe. ;-)
Avil: ?
June 27th, 2007 at 2:27 pm
Martin K: Aha, samtaling. Har du vært litt uheldig der eller er dette gjengs. Jeg har skrekkelig lite empiri på området (har så få venner!).
Sus Scrofa: Sånn passe work-safe. Ingen grove bilder jaffal.
Pakkepiken: Jeg vet ikke helt om jeg er med. Man skal iallefall passe seg for å tolke jenter som er rause med at de “bare tror de er frigjorte”, men *egentlig* bare vil ha én fast kjæreste og *egentlig* synes one-night-stand er fælt, men spiller råere enn gutta for å være gem.
En annen ting er at noen jenter kan være så fedd upp av forestillingen om at jenter må være forelsket for å kunne ha gøy sex at de overdriver i andre retningen som et opprør mot en sånn begrensende forestilling. Desto større grunn til å kvitte seg med en forestilling om at one-night-stand er for gutter og livslange forhold er for jenter.
June 27th, 2007 at 3:11 pm
Drusilla: Som en av de som har flere veninner en venner føler jeg at jeg har ganske god empirisk dekning for mitt lille anfall av misogyni. Som ofisiell mobilhater vil jeg legge skylda på den lille dingsen. Hat hat hat. (Its eating your brain, girl, eating your brain!)
Ang. ditt svar til pakkepiken: Hele poenget med casual sex er jo nettop å ha det gøy og fint sammen? Og evt bli eller fortsette å være venner etterpå?
June 27th, 2007 at 6:57 pm
I psykobiologiens navn avskriver jeg *igjen* denne debatten som meningsløs idet det er bevist ved atferdsobservasjon at menn og kvinner har lik kjønnsdrift. At bloger og spørreundersøkelser gir inntrykk av at det eksisterer kjønnsforskjeller - endog ulike i de skandinaviske land! - er bare et uttrykk for kulturelt betingede verdier og forestillinger.
Med andre ord: Martin, du skryter!
June 28th, 2007 at 11:06 am
Marie: kulturelt betingete forskjeller er også forskjeller. Om en kvinne ikke vil kn*lle meg, er hun uinteressant som både kjæresteemne og énnattsemne uansett om det er fordi hun mangler kjønnsdrift, eller hun har en oppdragelse som gjør at hun undertrykker kjønnsdriften, eller hun er lesbisk eller at jeg (rent hypotetisk, selvsagt!) rett og slett er utiltrekkende.
Og selv da har jeg et luksusproblem sammenlignet med “BE - skitne, syndige meg”.
June 28th, 2007 at 12:30 pm
Sus scrofa: enig i at det griper om seg med ytringer om at “Danmark er så fælt”, men ingen røyk uten en brann tenker nå jeg. Som fullblodsdansker som er oppvokst i Danmark og har fulgt utviklingen i snart 30 år, ser jeg overhodet ingen tvil om at den liberale grunnholdningen har blitt et tveegget sverd som helt legitimt kan kritiseres. Rausheten som vi liker så godt,gjelder bare noen grupper av mennesker i det danske samfunnet og det blåser svært reaksjonære vinder i det strøket der. Det forekommer meg at det på et vis har blitt likhetstegn mellom liberal og laissez faire.
Martin K: jeg er naturligvis helt enig i at fastlåste kjønnsrollemønster kan slå negativt ut for begge kjønn. Og jeg tror nok du kan ha rett i at “sivilisert adferd” (som jeg mener mange norske menn har som sitt absolutte komparative fortrinn i forhold til danske)gjør at danske kvinner føler seg sett og likt på en måte som ikke er hverdagskost. Fortsett med det. :)
Drusilla: Mitt poeng var egentlig helt motsatt din tolkning. Internalisert sexisme tror jeg nettopp er kjennetegnet ved at man ikke overhodet settes spørsmål ved vedtatte sannheter, heller ikke den om å være frisk på et knull anytime. Derfor tror jeg heller ikke “frigjortheten” egentlig er et skalkeskjul for å skaffe seg en avlshingst, men snarere en respons på at spillets regler er så fastspikra at de fleste forsøk på å endre dem, er som å stange hodet i en vegg.
Omvendt ser jeg at jeg stikker hånda i vepsebol hvis jeg på tradisjonell 70-tallsvis truttelutter om å være undertrykt uten å vite om det. Heri ligger faren i å redusere kvinner til hjelpeløse mehæer. Det er og blir den største utfordringen for all feministisk og samfunnsvitenskapelig analyse - hvordan man kan påpeke strukturelle hindringer for endringer, uten å frata folk agency. Jeg har ikke noe svar, men jeg jobber med saken.
June 28th, 2007 at 12:43 pm
Pakkepiken: Aha, det var det du mente. Da er vi enig. Apropos dette med å redusere kvinner til ofre vs. bevisstgjøring av strukturer: Jeg var på besøk hos mine euro-venner, og de fleste jentene jobber i ekstremt mannsdominerte, cut-throat store firmaer. Vi snakket om hvorfor det er så få kvinner der de jobber, om seksuell trakassering osv. Og jeg skjønner så godt at de motsetter seg å se og tolke seg selv inn i de kjønnede strukturene de er omgitt av. Det føles nesten som et overgrep å kjøre på feministisk analyse når resultatet blir en generell følelse av håpløshet. Det er lettere for dem å se på seg selv som individer som kan unnslippe gjennom hardt arbeid og smartness.
June 28th, 2007 at 1:39 pm
Pakkepiken: ville du ha vært enig hvis jeg hadde skrevet “betimelig” i stedet for “grei”? Det var nemlig det jeg mente. Derfor “dessverre”. Danmark har mistet sjela si de siste ti årene, og i motsetning til for eksempel Nederland, så er det lite som tyder på at de skal klare å finne den igjen med det første. Hadde de i det minste giddet å lete.
Men nå er jeg langt off topic.
June 28th, 2007 at 2:05 pm
Pakkepiken, en liten digresjon ang. Danmark: To av mine ex-veninder (med 10 års mellomrom) bor i København, så jeg har tilbragt ganske mye tid der nede de siste 10 åra. Og det er bare å innse, Danmark har blitt et sinnsykt Frp-land. Nei, enda verre, Vidar Kleppe land, med brautne cokegutter i front. Som trofaste lesere av denne blogen kanskje fikk med seg var undertegnede nede i København og fikk en smak av hvordan den danske stat behandler ulydige unge i mars…
Når det gjelder kjønnsroller så finner jeg det beste punktet er å slutte å tenke på dem. Det er ihvertfall min oppfatning av anti-sexisme. Men, det betyr ikke at det ikke finnes kjønns-spesifike atferdsmønstre som varierer sterkt utifra de forskjellige kulturer men som allikevel ser ut til å ha noen kjønnsbestemte konstanter. Hvilket bringer meg til Marie: Hva legger du i termen “kjønnsdrift”? Mener du da “lyst til å knulle”/”frekvens av knulling” eller den sosiologiske/antropologiske konsekvensen/utfoldelsen/iscenesettelsen av knullinga også?
June 28th, 2007 at 7:31 pm
Sus S: Jepper, da er vi enig! :)
Martin K: Nettopp et poeng at vi *ikke* snakker FrP-land, men Vidar Kleppe-land. :) Gleder meg allerede til to ukers ferie der nå. Ehhem, men så må jeg si at jeg ikke helt skjønner hvordan man skal “slutte å tenke på kjønnsroller”? Hva mener du egentlig? At man skal slutte å tenke på det eller slutte å ta hensyn til det?
Noe helt annet: Jeg prata med venninne nylig som sa at hun gjerne skulle ha seg kjæreste, men at hun ikke orka det spillet som følger med - at man må “gjøre seg til”. Jeg møtte min egen kjæreste på nett og slapp derfor det, men jeg tenker at det er utrolig vanskelig å møte noen på kjønnsmarkedet hvis ikke man til en viss grad følger spillets regler. Og det er det som er så utrolig kjedelig og urettferdig for de som ikke synes det er noe stas. Er det overhodet noen sjanse for å unnslippe det hvis muligheten til å slå seg på sjefens sønn eller datter er utelukket?
June 28th, 2007 at 10:40 pm
Sus & Martin: Beklager at jeg ikke fikk frem poenget. Verdiene våre gjør at menn og kvinner UTTALER seg forskjellig om sex, samtidig som de OPPFØRER seg ganske likt. Dette skaper sykt mange PROBLEMER, noe debatten her illustrerer.
Det er altså ikke atferden som er kulturelt betinget, men praten. Vi ønsker å fremstå i tråd med kulturelt betingede verdier, og skaper dermed myter om atferd. Jeg legger ved linken en gang til (Martin: Kjønnsdriften var her eksemplifisert ved antall seksuelle partnere og hvorvidt man tenner på porno). Vi kvinner juger så det renner av oss og mennene har nok litt lett for å overdrive.
http://pt.svt.ntnu.no/artikler/anders_aagmo.pdf
June 29th, 2007 at 7:38 am
Marie, poenget er at menn og kvinner faktisk oppfører seg ganske forskjellig selv om man måler likt rent fysiologisk. Hvis du tror det bare er prat, så prøv å registrere to profiler på en datingside og se om du får like mange tilbud som mann som som kvinne. Jeg vedder imot når som helst. Selv “frigjorte” kvinner tar mindre initiativ enn den jevne mann, rett og slett fordi det er unødvendig: ser man OK ut, så behøver man bare å blafre litt diskret med øyenvippene for å få tilbud. Det er relativt få menn som har samme privilegium.
June 29th, 2007 at 9:47 am
Sus S og Marie: Kanskje diskusjonen deres ville bli lettere å få grepet på om dere lettet sløret for hvilke grupper av menn og kvinner vi snakker om? Hvor gamle er de, og hvem ender utenfor? Er det bondekultur eller bykultur? Klasse?
Jeg tror det er helt umulig å snakke så generelt. :)
June 29th, 2007 at 1:13 pm
Pakkepiken: i dette tilfellet tror jeg du vil finne forskjeller i de aller fleste (gjennomsnittlig heterofile) utvalg. Det ville overraske meg veldig om spinnesiden tar jegerrollen i større grad enn sverdsiden enten du gjør dine undersøkelser på aldershjemmet, på høyskolene, på klubbene i byen, på lokkale’ på bøgda, i møydomsmoralistiske innvandrerkretser og blant hvite rike på beste vest, eller på nett hvor semi-anonymiteten gir en viss beskyttelse mot sosiale sanksjoner.
June 29th, 2007 at 1:48 pm
Martin: “Norske kvinner er blitt” og så ein masse vrøvl som openbert handlar om nokre bestemte damer du har møtt, og neppe norske kvinner flest.
June 29th, 2007 at 2:18 pm
Alle norske kvinner ser rødt over generaliseringer?
;-)
June 29th, 2007 at 3:35 pm
Sus S: Alle norske menn må ha det så enkelt som mulig? ;)
June 29th, 2007 at 4:54 pm
Avil: Point taken. Men, samtidig, kravet om aldri å generalisere gjør jo utsagn nærmest umulige for andre enn statistikere. Avfeiing som vrøvl tar jeg som en typisk hersketeknikk, likeså at du forutsetter at jeg “egentlig” prøver å si noe annet om noen andre en det jeg gjør. Det jeg prøvde på var vel mer å sette fingeren på en tendens jeg har lagt merke til. Å klassifisere meg som “sutregutt” er et uredelig argumentasjonsbegrep.
Angående kjønnsroller og seksualitet så vil jeg si at det igjen varierer veldig med hvilket sosialt lag man omgås.
June 30th, 2007 at 1:25 am
Eg sa ikkje sutregut, eg sa “ikkje drit deg ut”.
;-)
June 30th, 2007 at 10:20 am
Pakkepiken: Ja, norske menn gjør gjerne forenklinger, som for eksempel “fitte er fitte”. Moderne frisinnede norske menn gjør enda større forenklinger, som “en kroppsåpning er en kroppsåpning uansett kjønn”.
(Og så ergrer vi oss over at dere kvinner skal komplisere det hele med romantikk & sånn. I hvert fall vi som ikke er så moderne frisinnede at vi går til likesinnede likekjønnede.)
;-p
June 30th, 2007 at 1:52 pm
Jeg gjentar meg selv: Mye teit forskning blir gjort.
June 30th, 2007 at 5:07 pm
Avil: Fremdeles ikke akkurat en slående argumentasjon ;-)
July 1st, 2007 at 2:46 pm
Okei, då: Unnskyld.
July 1st, 2007 at 8:59 pm
Det er helt ok ;-)