Vældig vanskelig debatt
Å nei. Det er en så vanskelig debatt på gang. Verneplikt for kvinner. Er det rett. Er det galt. Kan man plutselig finne på en haug pussige argumenter for å videreføre kjønnsdiskriminering? Tydeligvis. Jeg er lei for å være Captain Obvious, men her er løsningen:
1. Hvis man synes det er fælt å tvinge kvinner (fyfy, forsvaret er så hierarkisk og drepete), da synes man det er fælt å tvinge menn også.
2. Da må man jobbe mot verneplikten.
3. Men man kan ikke diskriminere.
Ok?
Er det OK for deg også Linda Cathrine “Vi e aill indivda” Hofstad? For det ser ut som om det er oppstått litt forvirring hos deg særlig. What’s it gonna be? Gruppe, individ? Gruppe, individ?
1 august, Statsfeminismens tvangstrøye
De henger fortsatt igjen i forestillingen om at kvinner er en særegen interessegruppe. Det de i sin reguleringsiver har oversett er at dagens kvinnekamp ikke kan drives ut fra kampen for kollektive gruppers rettigheter. Kvinner i dag forventer å bli sett på som individer med ulike ønsker og behov, ikke som en kollektiv gruppe hvor noen selvutnevnte feminister har påtatt seg oppgaven med å kreve spesielle rettigheter og lovreguleringer.
16 august, om verneplikt for kvinner:
Det ville være et tilbakeslag for likestillingen å tvinge kvinner inn. Vi vet at kvinner ikke får lik lønn for likt arbeid, fordi de ofte er hjemme med barn og blir hengende etter med utdanning og karrière. Å holde dem utenfor yrkeslivet nok et år vil bremse likestillingen i arbeidslivet.
August 16th, 2007 at 6:22 pm
syns punkt tre hadde fin rytme, men noe uklart innhold.
August 16th, 2007 at 7:51 pm
Minner meg litt om ikke-kristne som er mot prester, men for kvinnelige og homofile prester. Men egentlig er jo det kanskje hakket mer sympatisk. Litt sånn som nei til heterofile ekteskap, men ja til homofile. Så kanskje nei til mannlig verneplikt? Eh…
August 16th, 2007 at 8:11 pm
Jeg skulle gjerne byttet et år i militæret mot at kjæresten føder barna. Jeg håper i det lengste på den slags teknologi..
August 16th, 2007 at 8:43 pm
Egentlig burde vel menn være i militæret i 6,5 år for å kompensere for alle dagene kvinner lider seg gjennom mensen i løpet av livet? Pluss to dager for føding, selvsagt. Trekk evt. fra for den tiden menn bruker på barbering. Da blir alt likt!
August 16th, 2007 at 10:34 pm
Den beste løsningen er uten tvil å slutte å krige og legge ned hele militæret.
August 16th, 2007 at 10:40 pm
Enig. Da gjør vi det da?
August 16th, 2007 at 11:09 pm
Marina har selvsagt rett. Legg ned hele ustasen.
August 16th, 2007 at 11:36 pm
Ettersom utgangspunktet for Høyres Kvinneforum er at kvinner ikke er en “kollektiv gruppe” er ikke denne schizofrenien særlig overraskende. Er vel tvert imot innebygget i hele konzeptet.
Gruppe, individ… gruppe,individ…. ha ha! Trøndere lyser opp dagen min!
August 17th, 2007 at 1:57 am
Det er igrunnen ikke så veldig vanskelig debatt, verneplikt for kvinner altså. Med Willoch sine ord. Spm er helt feil stilt. Spørsmålet burde være om vi skal ha verneplikt i det hele tatt. Hvilket vi ikke burde ha. Altså blir det følgende tre poeng:
1. Fjern verneplikten - innfør profesjonelt forsvar
2. La alle få lik mulighet, menn som kvinner til å gjennomføre og la seg verve
3. Voila -et mer likestilt og attpåtil bedre forsvar.
Tre ønsker oppfylt på engang.
Btw. Jeg ser selvsagt poenget til Drusilla i påpekningen av inkonsisten i Høyrepolitikerne sine standpunkter det er dessverre ikke første gangen at representanter for mitt eget parti kommer med inkosekvente argumenter.
August 17th, 2007 at 1:16 pm
Esquil: Hva er det du det er mener, egentlig? Noen ganger skjer det fort ;)
Lindkvist: Hehe, ja sånn må det bli. Hvis det er sånn at forsvaret er så aggressivt er det jo best at det ikke fylles opp av aggressive menn (siden det er så stor forskjell mellom kvinner og menn). Eh. Ja.
Minneapolis: Good point, good point. Det blir det neste for mannsbevegelsen “A womb of one’s own”
Marie: Et kjønnsregnskap blir bra. Veldig spennende å se om Hofstad vil være for eller mot.
Marina og Iversen: For all del, Peace and love.
Fjordfitte: Individ-gruppe er det nye mikro-makro.
Kapitalismus: Det er jeg helt enig i. Hm. Men er det ikke sannsynlig at en innføring av generell verneplikt for kvinner ville vært en spiker i kista for hele verneplikten?
August 17th, 2007 at 2:59 pm
Tja kanskje. Når jeg var inne i forsvaret i 2000 var det under 40 % av kullet som gjennomførte, det nærmer seg vel 30 % nå. Ved å innføre verneplikt for kvinner så ville jo enda færre andel av årlige kull gjennomføre. Simpelten fordi forsvaret ikke har råd eller kapasitet (all den tid politikerne ikke er villig til å bla opp pengene dette ville koste) til å sørge for at alle vernepliktige kan gjennomføre.
Det er meget sannsynlig at antallet som slipper å gjennomføre hvis kvinner også blir vernepliktig, blir så latterlig stort at det blir vanskelig å legitimere tvungen verneplikt. Men altså, det er selvsagt at kvinner også skal ha verneplikt all den tid menn har det.
Det er jo åpenbart at et lands forsvarsevne eller militær kapasiteter ikke først og fremst dreier seg om fysikk, men intelligens og teknologi. Altså trenger vi flere smarte folk som kan komme opp med gode ideer til hvordan vi kan uskadeliggjøre fienden, altså trenger vi flere smarte kvinner i forsvaret :)
August 17th, 2007 at 4:29 pm
Enig i at vi trenger flere smarte kvinner, og smarte menn for denslags skyld i forsvaret.
Men jeg er ikke sikker på at man kan oppnå det ved å innføre frivillig og profesjonelt forsvar. Det er jo det de gjorde i USA, og mens ideen egentlig er god, er resultatet at 90% av dem som verver seg er de tafatte folka som ikke kan få seg noen skikkelig jobb eller utdannelse. Og 9% er folk som er noenlunde smarte men likevel tror det er en god ide å verve seg, mens 1% er så smarte at de er rett og slett farlige.
Men ting er kanskje litt annerledes i Norge, så kanskje resultatet av frivillig forsvar blir litt annerledes også?
Forresten synes jeg det er galt å snakke om det amerikanske forsvaret; alt de gjør er jo å gå til angrep!
August 17th, 2007 at 5:09 pm
Relevante innspill Marina. Men en liten digresjon, siden du trakk inn i USA. I form av militære kapasiteter er det amerikanske forsvaret det mest overlegne forsvaret (eller angrepet), amerikanerne er så teknologisk overlegne europeerne at europeerne ofte har problemer med å yte bistand. Amerikas væpnede styrker er så overlegne at de ikke er i nærheten av å sine like i historien. Og at 90 % av de som er i forsvaret ikke er de smarteste, er kanskje et problem. På den annen side så er det jo greit at de får muligheten til å verve seg i forsvaret, fremfor alternativene.
Katastrofen i Irak og manglende fremgang i Afghanistan viser vel likefullt at selv med et så overlegent militær så er det store begrensninger på hva det effektivt kan brukes til. Uten å gå inn i diskusjon på amerikansk forsvarspolitikk.
Relevansen i forhold til hva Drusilla skrev om, nemlig verneplikt eller ikke, at fjerner man verneplikten, så er faren for at en vesentlig større del av forsvaret kommer til å bestå av folk “med (muligens usunt) stor interesse i våpen”, og sannsynligheten for “familietragedier” (evt. æresdrap hvis det er en pakistaner) med assault rifles kommer til å øke. Men hvis det er prisen en må betale for profesjonelt forsvar jf USA, så er jeg villig til å leve med prisen.
August 17th, 2007 at 5:56 pm
Hadde kanskje valgt det om muligheten hadde vært tilstede i min tid.
Men bortsett fra det, så mener jeg nå at vi kan droppe hele forsvaret.
August 18th, 2007 at 12:07 am
For noen jenter passer det tydeligvis.
“Cecilie gjorde rent bord.
Sersjant Cecilie Hatlenes ble beste elev i årets kull fra Luftforsvarets befalsskole Kjevik. – Jeg har hatt et utrolig spennende år, sier 19-åringen fra Selje i Sogn og fjordane.”
http://www.mil.no/luft/start/nyheter/aktuelt/article.jhtml?articleID=142490
August 18th, 2007 at 3:09 pm
Er ikke noe av problemet med det amerikanske forsvaret det samme som med flyplassikkerheten - masse fancy utstyr, men underbetalte idioter til å betjene det.
Så det er vanskelig å finne ut den beste måten å få passe mange folk av rett kaliber inn i forsvaret på. Kanskje det kunne vært verneplikt for alle, uansett kjønn, som er født i januar? Det hadde vel ikke vært særlig mer urettferdig og tilfeldig enn det som er i dag…
August 18th, 2007 at 4:28 pm
Eg har fødd to ungar. Eg veit at ikkje alle kvinner føder verken ein eller to. Men det er no slik at berre kvinner kan vere gravide og føde. Eg syns innsatsen min teller som passe samfunnsteneste. Eg har øydelagt helsa på desse svangerskapa. Eg kjenner mange som har fødd. Dei har alle vore kvinner. Dei har alle små eller større helseplager etter fødslane sine.
Og eg kjenner at eg drit litt i om det er politisk eller feministisk god tone, men eg er mot verneplikt for kvinner så lenge me verkeleg ikkje har bruk for fleire soldatar. Fordi kvinnene gjer noko anna, som berre dei gjer.
Om nokre barnlause kvinner skulle føle seg diskriminert av den grunn, er det berre å melde seg frivillig i militæret.
Om me, gudane forby, skulle ha bruk for veldig mange soldatar ein gong, får me ta i bruk alle våpenføre folk me har bruk for, uansett kjønn. men slik er det ikkje no.
August 19th, 2007 at 10:24 am
Avil:
Graviditet, eneansvar for barn og helseplager er naturligvis grunner for fritak. Det samme for gutta, minus graviditeten.
August 19th, 2007 at 6:53 pm
Jo, men dei fleste av oss går jo i gang litt seint med slikt for at det skal oppdagast på sesjonen. Gjennomsnittsalderen for førstegangsfødande runda 30 år i DK då eg fødte der som førstegangsmor (som 30-årig).
Eg trudde faktisk det var ei ordning med at kvinner over 35 eller noko kunne innkallast til militæret om dei var barnlause, men det er kanskje ein myte?
August 19th, 2007 at 10:17 pm
Skal man først ha en verneplikt, bør den innføres for alle og ikke bare inbefatte militær virksomhet men også FNbidrag, logistikk v. katastrofer etc. Det hadde vært noe, et tiende år i det snilles tjeneste.
Selv satt jeg to måneder i fengsel for å nekte å lyve under avhør om jeg var pasifist ;-) Absurd..
August 19th, 2007 at 11:40 pm
Jeg er veldig enig med Avil: La kvinnene få slippe førstegangstjeneste. Ett sted bør jo menn få ha i fred der det kan drikkes øl, henges opp utbrettspiker og snakkes mannfolkprat. Dessuten er vel damene litt tyngre i sessen, og kanskje litt uartige når de springer kalvbeinte i vei utpå et jorde; vekk fra en rakett eller noe. La dem slippe. La oss nå heller kle dem opp litt. Vekk med allværsjakker og joggesko, og på med litt ettersittende luksus pikant vrikkende i ytterkanten av synsfeltet på stiletthæler. Så plystrer vi etter dem, og kommer med noen etterlengtede slengbemerkninger. Da trives de, og da er det godt å være mann med vissheten om å ha reddet dagen til en liten kvinne.
August 20th, 2007 at 9:53 am
Jeg kan forsvare fravær av førstegangstjeneste for kvinner med at two wrongs sometimes make a right. Altså, betrakt førstegangstjenesten primært som en økonomisk ulempe, og spør om det å frita kvinner bidrar til en skjevhet. Svaret er sannsynligvis nei; det tilgodeser dem som har eksisterende skjevhet mot seg, og er fortsatt ikke nok til å utligne den.
Obs at “førstegangstjeneste” og “verneplikt” ikke er det samme. Det koker alltid bort i denne debatten. Vi er mange menn som er vernepliktige og verken har eller kommer til å avtjene førstegangstjeneste. Og det er den store forskjellsbehandlingen her.
(I prinsippet er jo alle mellom 18 og veldig gammel tjenestepliktig i Sivilforsvaret, som faktisk kan kreve å få gjøre befal av deg …)
August 20th, 2007 at 11:48 am
Ein ting er sikkert, Writer’n: Du er ikkje enig med meg.
August 20th, 2007 at 1:22 pm
Avil: Jeg tenkte mer at menn (ikke barnløse kvinner) diskrimineres. For meg er det et helt sjukt overgrep med obligatorisk førstetjeneste (takk for den distinksjonen, Sus). Eller at man skal slave i 14 mnd. i siviltjeneste (eller er det kortet ned til ett år nå?)
Sus Scrofa: Hm. Jeg tror nok jeg har problemer med en sånn gruppetenkning som grunnlag for tiltak/lover. Det blir litt som 10% lavere skatt til alle kvinner.
August 20th, 2007 at 7:49 pm
Avil: Det var som fanden….
August 22nd, 2007 at 8:39 pm
Det beste hadde jo vært om vi ikke trengte militæret i det hele tatt, men siden det ikke er tilfelle synes jeg det er en god ide med verneplikt for kvinner.
Det beste argumentet synes jeg er at kvinner i militæret bidrar til en kulturforandring som gjør militæret bedre. Kvinner bør ikke utgjøre halvparten av militærstyrken bare fordi man trenger “the best and the brightest” (som jo er en typisk mannlig måte å tenkte på) men fordi det endrer verdier og holdninger. Bare tenk på fredsbevarende oppdrag der noe av det viktigste er å ha tillit hos lokalbefolkningen. Det er mange tilfeller av “unødvendig” vold og voldtekt under militære oppdrag, kanskje noen av tilfellene kunne vært unngått om det hadde vært kvinner i gruppa?
Og burde ikke verneplikten være avhengig av hva militæret trenger for å være så bra som mulig, og ikke av hva som er rettferdig likestillingspolitikk.
March 27th, 2008 at 10:27 am
“Egentlig burde vel menn være i militæret i 6,5 år for å kompensere for alle dagene kvinner lider seg gjennom mensen i løpet av livet? Pluss to dager for føding, selvsagt. Trekk evt. fra for den tiden menn bruker på barbering. Da blir alt likt!”
Bullshit!!! Kroppslig tilpassnings kan ikke bli brukt som et argument