Infantileriet
Dette må være ukas dårligste forslag. Jørgen Lorentzen, mannsforskeren, mener vi bør ta en debatt om det bør innføres “et pliktig samfunnsarbeid for unge” i Norge.
Nei, la oss ikke det!
Men dette er et fascinerende fenomen. At enkelte mener det er et poeng å diskutere om ikke samfunnet bør pålegge enkeltindivider tvangsarbeid. Det må jo være vektige begrunnelser som ligger bak et slikt forslag. Jeg mener: Hvor stor krise skal det være før staten tar vekk den fysiske friheten til mennesker? Sier: Du har kanskje dine planer for ditt liv, men sorry borry, nå skal du innordne deg i et pliktig samfunnsarbeid. Vil eller ikke.
Jørgen Lorentzen mener tydeligvis at fallet i andel menn som gjennomfører førstegangstjenesten er grunn god nok til å ta denne debatten:
Når verneplikten svekkes, faller noe viktig i mannens utvikling bort. Militæret har en betydelig praktisk funksjon. Du lærer å stå opp, gjøre rent, inngå i en helhet og å gjøre jobben din. Du lærer disiplin og omsorg. Slik blir du et voksent, ansvarlig menneske.
Og:
Uten trening i å bli voksen, får mange problemer med å etablere en mannlighet. Vi ser helt klart at mange opplever en kritisk fase, til dels krise, i forhold til det å skulle bli en voksen mann.
Kan jeg bare få…. Goddamn! For det første: Er det samfunnets ansvar at folk lærer seg å stå opp og vaske dritten sin? Er det staten som skal sørge for at menn blir voksne og ansvarlige mennesker? Skal staten tvinge alle indvider til å legge til side egne drømmer og prosjekter fordi noen -ettersigende - får problemer med å “etablere en mannlighet”. Er det noe å diskutere? Give me a fucking brake.
Og for det andre… Virkelig. For det andre: Når ble det legitimt å snakke om menn på denne måten? Det hadde faen meg tatt seg ut om en forsker hadde insinuert at kvinner trenger tvangsarbeid eller militærtjeneste for å bli et “voksent, ansvarlig menneske”. Er det noe som hindrer gutter å utvikle de egenskapene - noe jeg tror de aller fleste gjør - er det vel heller denne stadig infantiliseringen de blir utsatt for av velmenende voksne. Det er kanskje verdt en debatt. Og enda mer verdt er det kanskje å diskutere hvorfor folk får seg til å komme med løsslupne forslag om tvangsarbeid for den minste ting.
February 10th, 2008 at 8:45 pm
Jeg vet det er litt off topic, men her vant du VM i overskriftsordspill. :D For øvrig skulle jeg ønske jeg hadde avtjent verneplkten, for nå begynner det å bli dyrt hver gang jeg må kjøpe nytt undertøy etter halvannet døgns bruk, altså.
February 10th, 2008 at 9:42 pm
Jeg blir veldig frustrert når Knut Haavik har de gode resonnementene. Fra samme artikkel:
“Jeg er usikker på om militæret egentlig gjør gutter til menn. For å få utbytte av Forsvaret, må du være motivert. Mange av dem som var inne på min tid, så på tjenesten som en 16 måneder lang straff og fikk ikke utbytte av den. I dag er det så mange flere tilbud å velge blant. Mine barn gikk på folkehøyskole. Slike egne initiativ kan være en vel så god måte å vokse på.”
Jepp, egne initiativ kan være en vel så god måte å bli voksne på.
February 10th, 2008 at 11:38 pm
Førstegangstjenesten er uthult, og virker derfor inn usosialt, som nok en belstning kun beregnet for arbeiderklassen i Norge.
Alle eller ingen innkalt til førstegangstjeneste, slik må det være.
Slik det er nå, slipper akademia i praksis unna gratis.
Hele konseptet fremstår anakronistisk anno 2008.
February 11th, 2008 at 1:48 am
Jøss, og jeg som trodde Lorentzen vanligvis hadde fornuftige ting å komme med?
Skal vi ha et militærvesen og en førstegangstjeneste så må det være fordi vi trenger et militærvesen. Ikke fordi noen må lære gutta å stå opp om morran. Det har vi jo Bjarne Håkon Hanssen til for pokker.
Virker som om Lorentzen mener at gutter blir menn nærmest ved en slags magi? Først så er de barn, og alt er vel, og så en dag skal de bli menn, men så klarer de det bare ikke, sannsynligvis fordi moren deres ikke har lært dem å re sengen og lage tellekanter. Da må samfunnet inn og gjøre det for dem med litt tryllestøv i form av eksersis, knappetelt og porno på brakka.
Kan vi ikke heller sende dem til sjøs et år som billig arbeidskraft for rederne våre? De er jo litt lei seg etter at de plutselig måtte betale skatten sin her forleden.
February 11th, 2008 at 10:20 am
Iversen: VG-ordspill er jo halve moroa :) Men lærer man egentlig å vaske undertøyet sitt i militæret? Jeg hadde forøvrig en halv dag som arbeidsledig da jeg ønska at jeg hadde arbeidserfaring fra siviltjeneste.
Iskwew: Knut Haavik knuser mannsforskeren i innsikt! Hm, jeg tror nesten man kan bli litt ødelagt av å holde på med kjønnsforskning. Hva med å huske på at folk er individer og ikke en gruppe i krise?
LHH: Jeg er enig. Jeg mener det burde være likt for *alle*, inkl. kvinner. Enten alle eller bare frivillige.
Hjorthen: Haha, det har vi Bjarne til til, ja. Og folk er jo så voldsomt lei seg over at det ikke går an å dra til sjøs lenger, så det forslaget der er ikke dumt.
Men ærlig talt: Er dette et stort problem? Er det virkelig sånn at flere menn ikke klarer å stå opp og “inngå i en helhet”? Den forskningen vil jeg gjerne se. Og om så var er jeg fortsatt lite interessert i å ta ansvar for det. Rikets sikkerhet kunne jeg kanskje ofret noe for, men ikke for at noen skal etablere seg en mannlighet. Neisåmen.
February 11th, 2008 at 10:48 am
Vel, eksen som tilbrakte 11 år i forsvaret var en jævel til å stryke tøy og kunne vaske dass også. Synd at de fleste av gutta lærer seg dette det ene året, for så og overlate det til dama når de kommer ut (og lurer på hvorfor dama er for sliten til sengehygge om kvelden etter at de har tilbrakt 5 timer i sofaen foran tv, mens hun har laget middag, vasket tøy, ryddet hus etc)..
Du kommer til å høre denne debatten rundt det aller meste fremover. Mens velferdsstaten Norge spises opp av et trygde- og pensjonssystem som ikke er bærekraftig, samtidig som vi skal bruke mer på kultur, bistand, støtte til pressgrupper, klimatiltak etc - så kommer vi til å ha mangel på ressurser til det som for eksempel kunne vært statens primæroppgaver. Eldreomsorg. Helsetjenester. Skoleverket.
Tro meg. Når sosialdemokratiet sakte faller sammen, så kommer vi til å få tvangsarbeid forslag som.. 1 års eldreomsorgsplikt. 1 års plikt til å operere som lege i distriktene. Studenter som må ta ett pliktig år som lærer.
Bare vent.
February 11th, 2008 at 11:09 am
Kanskje noe av problemet ligger i at **skolen** ikke forbereder oss tilstrekkelig på praktiske deler av det voksne hverdagslivet?
February 11th, 2008 at 1:00 pm
Vampus: Ja, jeg tror du har rett i at dette bare er begynnelsen! Skrekk og gru! Det var jo ikke lenge siden en professor i sosiologi tok til orde for tvangsinternering i kommunale kaserner slik at unge fra alle samfunnslag fikk arbeide sammen og føle samhold. Jeg ble ikke satt på denne jord for å tvinges til å tørke møkk.
Marion: Men skal skolen gjøre det også? Når de sliter nok med å gi barna lese- og regneferdigheter? Er det *ingenting* som familien og *kors og kors* den enkelte kan finne ut av sjøl? *full liberalistmodus skrudd på*
February 11th, 2008 at 2:59 pm
…Og noe av grunnen til at skolen sliter med å gi barna lese- og regneferdigheter, er jo at de allerede må bruke uforholdsmessig mye tid på oppdragelse og omsorg.
February 12th, 2008 at 11:18 am
Drusilla:
Angående familien, så er det ikke alle som kommer fra velsoignerte hjem der ting er på greip og man samtaler høflig om kjønnsutfordringer i hverdagen. Det er dette med å skille mellom ideologi og praksis som dere liberalere ser ut til å ha litt problemer med, for det er og blir et ubestridelig fakta at hæren og Heimevernet har for mange enslige og tuslete menn vært deres første erfaring med sosialt felles-skap utenom skolen.
Og angående plikt-tjeneste: Selv tok jeg mine to måneder i fengsel på politisk grunnlag, men jeg kan ikke se noe galt i å forandre verneplikten til en “dugnadsplikt” eller lignende man så kan søke avslag om på politisk grunnlag og ta fengsel som et alternativ. Nettop de problemene Vampus nevner m. eldreomsorg etc. burde jo kunne avløses med opretting av frivillighets-sentraler. Og jeg er av den bestemte oppfatning av at alle hadde hatt godt av å tørke litt eldreræv eller stelle en junkie før de går videre til BI.
Men jeg vet, dere har sko å shoppe og aksjeportfolioer å passe på. Jeg kan høre Høiresamtalene summe: “Ærlig talt, at Preben Andre skulle gøre noget så nedverdigende som å faktisk hjelpe en narkoman. Kan da ikke disse substansmisbrukerene klare sig selv? Eller bare slutte å klage, ihvertfall, så vanlige velbeslåtte folk kan gå på Teatercafeen med god samvittighet? Akk, vi lever i en Stalinist-stat der de røde bestemmer alt…”
Bah.
February 12th, 2008 at 1:48 pm
Min erfaring med unge menn som har vært i militæret er at oppholdet først og fremst har gitt dem et uutømmelig samtale-emne i møte med andre unge menn som har vært i militæret.
Heldigvis får de andre ting å snakke om etterhvert som de blir større.
February 12th, 2008 at 3:37 pm
Jeg trodde hele poenget med militærtjenesten var at bortskjemte bygutter ble sendt nordover til mørke og kulde og kunne sloss med de lokale gutta på puben samt ta dyden på de lokale jentene. Stryking? Wow.
February 12th, 2008 at 3:39 pm
Og forresten er det rart folk blir livmorsfeminister.
*veldig forståelsesfull*
February 12th, 2008 at 10:55 pm
Fred: Jepp, det er det inntrykket jeg har.
Fnord: Det burde kanskje være til ettertanke at det ikke er *bare* fine folk fra høire som synes det er en dum ide å sende folk i fengsel for tvangsarbeidsnekt. Noen liberale verdier kan man faktisk ha om man befinner seg til venstre for midten også.
Nå er det også slik at jeg har stor respekt for den jobben folk gjør i eldreomsorgen og i andre velferdstilbud. For deres kompetanse og engasjement. (Kanskje fordi jeg har jobbet med det selv?) Hva sier det egentlig om verdsettingen av deres jobb og kompetanse at man mener en hvilken som helst person fra gata er egnet til å drive med intimpleie av gamle mennesker eller rusomsorg? Fritt for å ikke bli innlagt på et sykehjem der ungdom blir tvunget til å jobbe for at de skal “utvikle seg som mennesker”! Hvis man prioriterer riktig og bruker ressursene på en god måte er det ikke noe som tilsier at man ikke klarer å løse velferdsoppgavene uten bruk av tvangsarbeid.
Anne: Ja, jeg er ingen ung mann, men har da saktens hørt noen historier selv!
Lindkvist: Du er jo fra nord-norge, so you should know ;)
February 13th, 2008 at 12:15 pm
Ja, ikke sant?
Vi damer har alltid noe å snakke om, vi, så vi trenger ikke militæret.
Og plutselig fikk jeg et fryktelig bilde i hodet av et gamlehjem der alle de ansatte er sånn type Nicolai i Borettslaget.
February 13th, 2008 at 3:46 pm
Drus og Marion: No fins det jo allereie eit sånt vaske, koke, strykefag. Heimkunskap heiter det. Ein har det barne- og ungdomsskulen ;)
Ellers må eg sei at i alle fall i dei klassane eg har undervist har eit av dei aller største problema vore at borna ikkje et verken frukost eller lunsj. Om ein ikkje har ete sidan middag dagen før har ein liksom ikkje veldig gode forutsetjingar for å læra noko som helst…
February 13th, 2008 at 8:43 pm
Drusilla: misforstå meg rett, jeg mener ikke at ungdom kan gjøre spesialistarbeid. Men ikke kom og fortell meg at ikke svært mange oppgaver som i dag blir gjennomført av lønnet arbeid i helse og omsorgs-sektoren ikke kunne ha blitt utført av siviltjeneste personell. Gulv-vask, klesvask, omsorgs-arbeid i hjemmehjelpen (i motsetning til selve rengjøringen), etc. Dette ville jo frigjøre spesialistene, fagpersonalet til å gjøre jobben de egentlig skulle ha gjort, nemlig å behandle samt (desverre) administrere.
Liberalisme er fint på papiret, akkurat som lav skatt og ingen stat og overlating av “opdragelsen til familien” er det. Det er derimot ikke særligt sunt for ideen om en nasjon med felles verdigrunnlag: Verneplikten har i mange år vært en buffer mot klassesamfunnet.
February 13th, 2008 at 8:44 pm
PS: Slikt kunne jo også ha blitt fordelt ut over tid, a la rep. øvelser.
February 13th, 2008 at 11:46 pm
Martin K: Sett dem tell å bygge jernbane i Nord-Norge!
February 15th, 2008 at 1:57 pm
Lorentzens logikk - nå også i stripeformat!
http://www.dagbladet.no/tegneserie/rocky/?1202338800
February 16th, 2008 at 3:24 am
[…] Drusilla har allerede tatt tak i det infantile ved denne ideen. Men siden Lorentzens utspill gjengir en rekke utbredte myter om forsvaret, vil jeg gjerne få bidra til å avkrefte disse: […]
February 17th, 2008 at 5:30 pm
Har tittet regelmessig innom bloggen din i en stund nå, så det er vel på tide å legge igjen en liten kommentar.
Jeg kan ikke si noe annet enn at jeg er umåtelig skuffet. Var av den oppfatning at Jørgen Lorentzen var en smart mann på de fleste områder, han har da sagt mye klokt før synes jeg å erindre. Men dette forslaget er jo bare for dumt… Greit nok, forsvaret har nok sin sosiale funksjon, men å si at mannens utvikling av egen mannlighet blir svekket om de ikke avtjener verneplikt, høres latterlig ut. Utvikling av mannlighet? Jeg liker ikke begrepet ”mannlighet”. Det stinker klisjé og stereotyping lang vei. Det er som om noen skulle ha sagt at hadde ikke jeg hatt ”heimkunnskap” på skolen hadde utviklingen av min ”kvinnelighet” blitt svekket. Yuck.
Overrasket over at en mannsforsker med all seriøsitet mener at gutter må oppdras av staten langt oppi tyveårene for at de skal bli skikkelige mannfolk??
Jeg synes også det er rart at en omtaler gutter nærmest som ”rag-dolls” som trenger hjelp av staten til å stå opp, gjøre rent osv.
Trodde mannsforskning prøvde å viske vekk oppfatninger av hvem som er “ekte mannfolk”, og hvordan en skal oppnå denne ”bragden”. Trodde det var snakk om rom for ulike maskulinitetER, og å være mann på egne premisser og sånne type ting.
February 24th, 2008 at 11:26 pm
Oi, det var en lang ferie fra bloggen.
Martin K:
“Det er derimot ikke særligt sunt for ideen om en nasjon med felles verdigrunnlag: Verneplikten har i mange år vært en buffer mot klassesamfunnet.”
Nei, det er tydelig at vi ikke har samme verdigrunnlag. At ikke samfunnet kan henge samme uten tvungen verneplikt skulle jeg likt å se dokumentasjon på.
Kristoball: Fantastisk stripe.
Iselin: Takk for fin kommentar. Er rørende enig!